Frauen, Mädchen und Selbstverteidigung

[Sylvermoon]

Hallo Sportsfreundinnen,

diese Newsgroup scheint mir zwar nicht die am meisten frequentierteste
von allen rund um dieses Thema zu sein, aber ich starte trotzdem einen
Versuch.

Es gibt viele unterschiedliche weniger und mehr qualifizierte Meinungen
zum Thema : Frauen, Mädchen und Selbstverteidigung.
Ich versuche auf diesem Weg Meinungen und Statements von euch Meistern,
Sportlern und Anfängern zu bekommen.

Ich habe während meiner beruflichen Tätigkeit viel mit Kindern (spez.
Mädchen) und Frauen zu tun. Immer öfter wird das Thema
Selbstverteidigung an mich herangetragen, das hat auch mit unserem
Wohnort zu tun (Dortmund) und ich komme in Erklärungsnöte.
Ich weiß, dass wir zu einem baldigen Termin eine Initiative gründen
müssen um unseren Frauen und Mädchen eine Basis zum trainieren und
informieren zu geben und so ihr Selbstvertrauen, gerade in den
Abendstunden zu stärken. Selbstvertrauen bildet sich aber nur aus
einem gesunden Geist und Körper und um diese Kombination sinnvoll zu
erstellen, schreibe ich hier.

Was erwarten Frauen und Mädchen von der Selbstverteidigung ?
Welche Informationen sind wichtig ?
Wie trainieren Frauen und Mädchen erfolgreich ?
Gibt es bekannte Projekte ?

Jede(r) die/der mir qualifiziert und zeitgemäss (keine alten
Geschlechtermißverständnisse usw.) helfen kann oder mir Tipps geben
kann ist eingeladen sich zu äußern.

Ich hoffe auf einige interessante Beiträge.

Euer Sylver

" Der Weg ist das Ziel - Carpe Diem "

[Frank Burczynski]

Post by Sylvermoon
Hallo Sportsfreundinnen,
diese Newsgroup scheint mir zwar nicht die am meisten frequentierteste
von allen rund um dieses Thema zu sein, aber ich starte trotzdem einen
Versuch.

Ach du Schreck...ich glaube, zum eigentlichen Thema kann ich wenig
beitragen...aber das Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info)
hat auch ein Frauen-Forum, falls du hier nicht genug Antworten bekommst...

Grüsse
--
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin + IMAG e.V.
http://www.jkdberlin.de
"Harder - Faster - More Intention"

http://de.groups.yahoo.com/group/JKDGermany/ Die deutsche JKD-Mailing
Liste
http://www.kampfkunst-board.info Das deutsche Kampfkunstboard

Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

[Suse]

Moin Moin,

Post by Sylvermoon
Hallo Sportsfreundinnen,
diese Newsgroup scheint mir zwar nicht die am meisten frequentierteste
von allen rund um dieses Thema zu sein, aber ich starte trotzdem einen
Versuch.

Tja Versuch macht Klug

Post by Sylvermoon
Es gibt viele unterschiedliche weniger und mehr qualifizierte Meinungen
zum Thema : Frauen, Mädchen und Selbstverteidigung.
Ich versuche auf diesem Weg Meinungen und Statements von euch Meistern,
Sportlern und Anfängern zu bekommen.
Ich habe während meiner beruflichen Tätigkeit viel mit Kindern (spez.
Mädchen) und Frauen zu tun. Immer öfter wird das Thema
Selbstverteidigung an mich herangetragen, das hat auch mit unserem
Wohnort zu tun (Dortmund) und ich komme in Erklärungsnöte.

Warum das?

Post by Sylvermoon
Ich weiß, dass wir zu einem baldigen Termin eine Initiative gründen
müssen um unseren Frauen und Mädchen eine Basis zum trainieren und
informieren zu geben und so ihr Selbstvertrauen, gerade in den
Abendstunden zu stärken. Selbstvertrauen bildet sich aber nur aus
einem gesunden Geist und Körper und um diese Kombination sinnvoll zu
erstellen, schreibe ich hier.
Was erwarten Frauen und Mädchen von der Selbstverteidigung ?

starten wir mal hier:
schnelle Techniken die wenig Kraft benötigen,

Post by Sylvermoon
Welche Informationen sind wichtig ?

-Das SV nur dann wirkt wenn regelmäßig geübt wird, Kurse in Form von
Selbstbehauptung in 8 Wochen sind mir persönlich ein Graus..
Zum schnuppern vollkommen ok, aber um wirkliche effektive SV leisten zu
können halt halt vor den Erfolg der liebe Gott den Schweiß gesetzt..
-Situationsanalyse
wann meide ich was und wo verhalte ich mich wie
Köperhaltung zB

Post by Sylvermoon
Wie trainieren Frauen und Mädchen erfolgreich ?

ausdauernd, mit Ruhe und Gelassenheit und dann gezielt immer wieder unter
Stressmomenten..
(fiese große böse Jungs und irgendwo ein Park/Wald/Parkplatz...)

Post by Sylvermoon
Gibt es bekannte Projekte ?

Extreme Variante ist das Wen Do
(irgendwie finde ich allerdings das da über Männer als immerfortwährende
Agressoren dargestellt werden)
Super effektiv Wing Tsung
Klein und wenig spektakülär
MWFA
Modern Women Fighting Art

Post by Sylvermoon
Jede(r) die/der mir qualifiziert und zeitgemäss (keine alten
Geschlechtermißverständnisse usw.) helfen kann oder mir Tipps geben
kann ist eingeladen sich zu äußern.

yepp
- Du bist dran

Post by Sylvermoon
Ich hoffe auf einige interessante Beiträge.

und ich rechne mit Rückantworten
:-)
Suse

Post by Sylvermoon
Euer Sylver
" Der Weg ist das Ziel - Carpe Diem "

Carpe Noctem-denn bei Nacht ist alles anders

[Oliver Keich]

Post by Suse

Post by Sylvermoon
Welche Informationen sind wichtig ?

-Das SV nur dann wirkt wenn regelmäßig geübt wird, Kurse in Form von
Selbstbehauptung in 8 Wochen sind mir persönlich ein Graus..

Full ack, 3 Freundinen gehabt die sowas mal mitgemacht haben. *Keine* hätte
sich danach gegen einen einfachen Angriff wehren können.

Post by Suse

Post by Sylvermoon
Gibt es bekannte Projekte ?

Extreme Variante ist das Wen Do
(irgendwie finde ich allerdings das da über Männer als immerfortwährende
Agressoren dargestellt werden)

Kenne nur eine Gruppe und die auch nur aus 2. Hand weil die Kerle nicht so
gerne mittrainieren lassen :-) Dewegen meine Meinung unter dem Vorbehalt das
ich nur über einen kleinen Auschnitt des ganzen verfügen kann..

Das das mänliche Geschlecht nicht gut wegkommt hast du bereits angemrkt,
deswegen halte ich aus sozialen Gründen diese Art der mentalen Vorbereitung
auf eine SV Situation für ablehnenswert und mindestens so dämlich wie den
patriarchaischen Blödsinn.

*Alle* Frauen die *ich* kennengelernt habe gehen auf der Matte zu
vorsichtig/langsam miteinander um. Um zu lernen gegen einen stärkeren,
schwereren Gegener sich zu behaupten muß man ab und an auch einen solchen
vor sich haben. Ich lehne es ab bei 55kg Mädchen mitzuspringen die Versuchen
mich (>0,1t) mit einem Wurf zu legen nur um denen ein sicherers Gefühl zu
vermitteln. Und ja ich kenne mehr als ein Mädel das es versucht hat und
danach sagte "bei den anderen klappt das aber sonst immer".

Post by Suse
Super effektiv Wing Tsung

hmm.. kann ich nicht unterschreiben, ist aber in Sachen SV garantiert einen
Versuch Wert.

Post by Suse
Klein und wenig spektakülär

das klingt gut.. Spektakulär und SV vertragen sich nur schwer.

Post by Suse
MWFA
Modern Women Fighting Art

Noch nie von gehört, was nix schlechtes bedeuten muß.

Wichtig ist noch "fernhalten von Aikido" in meinen Augen (liebe Aikidokas
verzeiht mir, ihr habt eine der tollsten Kampfsportarten aber zur SV in
meinen Augen nur höchst mäßig zu gebrauchen). Die meisten Frauen die ich
kennenglernt habe lehnen Gewalt ab und wünschen sich auch in der SV mit so
wenig wie nötig Gewalt auszukommen. Das ist juristisch, sozial und vorallem
moralisch voll in Ordnung und wünschenswert). Aber zu glaueeb das man einen
20-40kg schwereren Gegnern mit Würfen und Hebeln auf Dauer beschäftigen kann
Bedarf schon einer Menge Chi.

Die zuhilfenahme von Alltagsgegenständen und Dingen wie E-Schocker, CS-Gas
etc. ist denke ich etwas lernenswertes insb. für körperlich schwächere. Das
ist aber auch nicht im 8 Wochen Kursus zu lernen sonst hat man fix die
eigenen Mittel gegen sich.

Post by Suse

Post by Sylvermoon
Jede(r) die/der mir qualifiziert und zeitgemäss (keine alten
Geschlechtermißverständnisse usw.) helfen kann oder mir Tipps geben
kann ist eingeladen sich zu äußern.

Was auch immer Geschechtsmißverständnisse in diesem Zusammenhang sind.. ?

Post by Suse

Post by Sylvermoon
" Der Weg ist das Ziel - Carpe Diem "

Carpe Noctem-denn bei Nacht ist alles anders

Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat bereits verloren

gruß, Oliver

P.S: An die Ausgangsposterin.. dein Realname klemmt

[Fabian Förster]

Ich möchte noch hinzufügen, dass gerade Frauenspezifisch Aikido als
*Ergänzung* vielleicht gar nicht so schlecht ist.

Zwar hilft Aikido nicht, sich schnell gegen Schläge und Waffen zu
verteidigen aber man sollte nicht verachten, dass es recht schwierig
ist, auch Anfänger Aikidoka Festzuhalten. Und frauenspezifische
Bedrohungssituationen sind ja oft mit Festhalten verbunden.
Zum Ausweichen und Lösen ist Aikido besser geeignet als so ziemlich
alles andere, was ich kenne.

Aber zur Hauptsache ungeeignet.
Eher schon Ju Jutsu oder Jiu Jitsu.

Meine Meinung zu WT: Wenn ich eine Frau umhauen will oder runterreissen
um sie bewusstlos zu würgen und dann zu vergewaltigen werde ich mich
nicht von KFS oder ähnlichen WT-Zaubermitteln abhalten lassen, dann
suche ich mir nämlich eine aus, die viel kleiner, leichter und schwächer
ist und eine gewisse Gegenwehr (wie diese) geilt mich im Zweifel eher an
als dass sie mich abschreckt.

Ausserdem scheint mir WT in hohem Maße ein Sicherheitsgefühl zu
vermitteln, dass im SV-Kontext eher gefährlich ist.

ich lasse mich aber gerne korrigieren.

[Andreas Lange]

Post by Fabian Förster
Meine Meinung zu WT: Wenn ich eine Frau umhauen will oder runterreissen
um sie bewusstlos zu würgen und dann zu vergewaltigen werde ich mich
nicht von KFS oder ähnlichen WT-Zaubermitteln abhalten lassen, dann
suche ich mir nämlich eine aus, die viel kleiner, leichter und schwächer
ist und eine gewisse Gegenwehr (wie diese) geilt mich im Zweifel eher an
als dass sie mich abschreckt.

Da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Diese Kettenfauststöße sind
als erste Maßnahme sehr effektiv. Das Grundprinzip bei WT, weswegen es
bei der SV leider schnell als "illegal" einzustufen ist, sind das
Treffen der neuralgischen Punkte (Augen, Kehlkopf, Geschlecht). Und
auch wenn ein Gegner viel schwerer ist, hat er entschieden Probleme,
wenn er in die Augen gestochen wird. Das ist aber kein Anliegen an WT
alleine (sehr viele SV-Seminare gehen mehr oder weniger in die selbe
Richtung).

Eine seriöse Ausbildung in WT hat immer den Tenor, wenn es irgend
möglich ist, laufe weg. Dies wurde so klar und deutlich in keiner der
anderen Sportarten gesagt. Ich danke Gott, dass ich nie eine
Schlägerei hatte, als ich noch die anderen Sportarten machte (bis dato
hatte ich auch noch keine). Aber im Gegensatz zu früher habe ich seit
meiner WT-Ausbildung das Weglaufen als erstes in meinem Bewußtsein.

Jetzt steht nur noch der Punkt im Raum - was tue ich, wenn ich nicht
weglaufen kann. Tja, das ist eine Sache, die jeder mit sich selbst
ausmachen muß. Ich weiß nicht was ich genau tue wenn es soweit ist.
Das einzige was ich weiß, falls ich mich für die aktive SV entscheide,
kann ich eins der effektivsten Systeme nutzen.

Es sieht nicht schön aus (für Außenstehende eher wie eine wüste
Kneipenschlägerei) aber es beschränkt sich auf das wesentliche.
Gerade das einfache Prinzip macht es für Frauen und ältere Menschen
interessant.

Post by Fabian Förster
Ausserdem scheint mir WT in hohem Maße ein Sicherheitsgefühl zu
vermitteln, dass im SV-Kontext eher gefährlich ist.

Und genau das sehe ich ganz anders - s.o.

Post by Fabian Förster
ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Ich will nicht korrigieren, sondern diskutieren.

Oben dargestellter Sachverhalt ist meine perönliche Erfahrung. Und im
Augenblick wüßte ich nichts, was WT SV-bzgl. das Wasser reichen
könnte.

Ich sage nicht, dass es nichts besseres gibt, ich kenne nur nichts.
Ich habe auch schon professionelle SV-Ausbilder gesehen. Aber auch
hier werden die neuralgischen Punkte anvisiert. Nur wurden bei diesen
Kursen die Teilnehmer echt so verschaukelt, dass die danach keine
Angst mehr zu haben brauchen.

Falls es etwas effektiveres gibt, dass nicht eine körperliche Fitness
gleich der von Chackie Chan verlangt (ich habe Probleme mit dem
rechten Knie und dem rechten Ellenbogen), bin ich dankbar, wenn es mir
jemand mitteilen würde.

MfG

Andreas Lange

P.S. ich halte es nicht für sinnvoll, spezielle Angriffsvarianten zu
diskutieren. Das meine ich im Hinblick auf mein Statement zu den
Kettenfauststößen. Denn in einem anderen Forum kam gleich die Frage -
und wenn er von hinten kommt....

Das erinnert mich an die Antwort unseres Trainers auf die Frage - und
wenn jemand von hinten kommt und haut mir ein Rohr auf den Kopf.
Antwort - dann bin ich tot. Punkt aus.

[Andreas Lange]

Post by Andreas Lange
Oben dargestellter Sachverhalt ist meine perönliche Erfahrung. Und im
Augenblick wüßte ich nichts, was WT SV-bzgl. das Wasser reichen
könnte.
Ich sage nicht, dass es nichts besseres gibt, ich kenne nur nichts.
Ich habe auch schon professionelle SV-Ausbilder gesehen. Aber auch
hier werden die neuralgischen Punkte anvisiert. Nur wurden bei diesen
Kursen die Teilnehmer echt so verschaukelt, dass die danach keine
Angst mehr zu haben brauchen.

Damit keine Mißvertändnisse aufkommen. Wenn ich von WT rede und sage
ich kenne sonst nichts, meine ich was völlig anderes. Einschließen in
das weite Feld möchte ich alle Derivate oder zumindest Stile aus der
gleichen Richtung (z. B. Ving Chun u. ä.). Auch wenn die Betreiber der
anderen Stile mich jetzt steinigen, weil ich das so in einen Topf
geworfen habe. Andersherum hätte ich es genauso gemacht.

MfG

Andreas Lange

[Fabian Förster]

Post by Andreas Lange

Post by Andreas Lange
Oben dargestellter Sachverhalt ist meine perönliche Erfahrung. Und im
Augenblick wüßte ich nichts, was WT SV-bzgl. das Wasser reichen
könnte.
Ich sage nicht, dass es nichts besseres gibt, ich kenne nur nichts.
Ich habe auch schon professionelle SV-Ausbilder gesehen. Aber auch
hier werden die neuralgischen Punkte anvisiert. Nur wurden bei diesen
Kursen die Teilnehmer echt so verschaukelt, dass die danach keine
Angst mehr zu haben brauchen.

Damit keine Mißvertändnisse aufkommen. Wenn ich von WT rede und sage
ich kenne sonst nichts, meine ich was völlig anderes. Einschließen in
das weite Feld möchte ich alle Derivate oder zumindest Stile aus der
gleichen Richtung (z. B. Ving Chun u. ä.). Auch wenn die Betreiber der
anderen Stile mich jetzt steinigen, weil ich das so in einen Topf
geworfen habe. Andersherum hätte ich es genauso gemacht.
MfG
Andreas Lange

Ich wollte auch gar nichts gegen WT als solches sagen, auch wenn das
vielleicht so rübergekommen ist.

Grundsätzlich sollten SV Stile (egal ob *ing *ung, JJ, Krav Maga oder
sonstwas) gerade in der Frauen SV gewise Punkte berückscihtigen, die sie
meiner Meinung nach alle tun, wenn sie gut sind.

1. laufe weg. sonst:
2. sei gemein.
3. spiel keine budo-spielchen
4. hau dahin, wo es wirklich weh tut

Was mich in Bezug auf WT so negativ geprägt hat ist folgendes (auch wenn
ich weiss, dass man davon keinen Rückschluss auf das ganze System/alle
praktizierenden schliessen kann):
- Die einzigen mir bekannten Leute, die sich allen ernstes für nahezu
unbesiegbar halten aufgrund ihrer Kampfkunst sind WTler und TKDoin.
- mich hat mal jemand in eine Schlägerei verwickelt und mir damit zu
zeigen versucht, wie unüberwindlich der KFS ist. Hat nicht funktioniert.

Prinzipiell ist WT sicher ein sehr brauchbarer Weg, ich selbst habe
allerdings keine first-hand erfahrungen damit.
Gerade für Menschen mit Gelenksproblemen (speziell Knie) scheint es ja
sehr gut zu sein.

[Sylvermoon]

Post by Suse
Tja Versuch macht Klug

Genau mein Reden und darum danke erstmal.

Post by Suse
Warum das?

Warum das schwer zu kommunizieren ist hat folgende Bewandnis. Wir sind
eine Privatschule und bekommen keine Zuschüsse von der Stadt o.dgl..
Wenn ich den Kindern etwas über ihre Umwelt erkläre muss das
einerseits mit den Interessen der Eltern abgestimmt werden und auf der
anderen Seite Hand und Fuss haben um vor bestimmten Institutionen
Bestand zu haben. Ich denke da an den Jugendschutz und ähnliche
Vereine. Da ich mich bei diesem Thema noch nicht qualifiziert genug
fühle, komme ich in Erklärungsnöte.

Post by Suse
Das SV nur dann wirkt wenn regelmäßig geübt wird, Kurse in Form von
Selbstbehauptung in 8 Wochen sind mir persönlich ein Graus..
Zum schnuppern vollkommen ok, aber um wirkliche effektive SV leisten zu
können halt halt vor den Erfolg der liebe Gott den Schweiß gesetzt..
-Situationsanalyse
wann meide ich was und wo verhalte ich mich wie
Köperhaltung zB

Ja gut, für Crashkurse habe ich auch äußerst selten etwas übrig.
Die Frage die mich beschäftigt ist : Wie bekomme ich die Eltern der
Kinder dazu
mich anzuhören. So etwas wie Einführungsseminare müssen wir den
Kindern schon anbieten können. Das muss etwas sein, dass ihre Eltern
und sie selbst von der Brisanz
des Angebotes überzeugt. Die Polizeinachrichten sind für die meisten
Menschen doch schon gar nicht mehr sichtbar in der Zeitung. Entweder
große Headline oder kalter Kaffee. Also brauchen wir etwas im Seminar,
dass beide Seiten überzeugt. Ich dachte an Rollenspiele. Nicht zu
übertrieben und doch einprägsam. Der SV-Trainer wird so zum
interaktiven Erlebnis für alle und ist nicht nur der "Meister".
Für´s Erste !!

Post by Suse
Wie trainieren Frauen und Mädchen erfolgreich ?
ausdauernd, mit Ruhe und Gelassenheit und dann gezielt immer wieder unter
Stressmomenten..
(fiese große böse Jungs und irgendwo ein Park/Wald/Parkplatz...)

Die Trainingseinheiten erfolgen erst nach gelungener Einführung in die
SV und positiver Resonanz der Kinder und deren Eltern.

Post by Suse
Gibt es bekannte Projekte ?
Extreme Variante ist das Wen Do
(irgendwie finde ich allerdings das da über Männer als immerfortwährende
Agressoren dargestellt werden)
Super effektiv Wing Tsung
Klein und wenig spektakülär
MWFA
Modern Women Fighting Art

Über Wen Do habe ich auch schon viel gehört. Doch leider genau aus
dem Grund, der teilweisen Stigmatisierung von Männern, steht Wen Do
bei mir im Verdacht eine spezielle Politik zu verfolgen, die für uns
nicht in Betracht kommt. Die Gründe dafür, denke ich, liegen auf der
Hand.
Über Wing Tsung habe ich ich auch schon recht abenteuerliche Berichte
und Meinungen lesen können. Schlagworte wie : WT-Zellen,
Sektenstrukturen usw...
sind bei mir leider hängen geblieben. Was ist dran an diesen Meinungen
? Wir arbeiten mit Kindern und das kann gefählich sein. Oder ..?
MWFA werde ich mir mal ansehen.
Kannst du mir eine geeignete URL benennen?
Für alles auf jeden Fall - Danke !

Viele Grüße Sylver

[Suse]

Post by Sylvermoon

Post by Suse
Tja Versuch macht Klug

Genau mein Reden und darum danke erstmal.

Da nicht für :-)
Von welcher Altersgruppe der Kinder sprichst Du eigentlich?

Post by Sylvermoon

Post by Suse
Warum das?

Warum das schwer zu kommunizieren ist hat folgende Bewandnis. Wir sind
eine Privatschule und bekommen keine Zuschüsse von der Stadt o.dgl..

Wir als normaler Verein ohne eingetragen zu sein auch nicht; es läßt sich
trotz allem prima kommunizieren Arbeiten und trainieren.
Schließlich wissen die Eltern warum die Kinder ein
Kids gegen Gewalt Projekt brauchen-

Post by Sylvermoon
Wenn ich den Kindern etwas über ihre Umwelt erkläre muss das
einerseits mit den Interessen der Eltern abgestimmt werden und auf der
anderen Seite Hand und Fuss haben um vor bestimmten Institutionen
Bestand zu haben.

Wie wäre es mit einer allgemeinen Projektwoche über Gefahren im Innen und
Außen?
zB:
Wenn ich (im Innen) nicht aufmerksam bin, was ich in mir wahrnehme
Freude und wie geh ich damit um,
Furcht und mit wem rede ich darüber (Jugendnotrufnummer, Mama, Papa,Oma...)

Post by Sylvermoon
Ich denke da an den Jugendschutz und ähnliche
Vereine.

Hm hol Dir doch mal die aktuellen Infos über www.wildwasser.de

Post by Sylvermoon
Da ich mich bei diesem Thema noch nicht qualifiziert genug
fühle, komme ich in Erklärungsnöte.

Da wird aber eher andersrum ein Schuh daraus, diskutiere mit den Kollegen
doch erst mal OB und WIE ihr dieses Thema anfassen wollt..

Post by Sylvermoon

Post by Suse
Das SV nur dann wirkt wenn regelmäßig geübt wird, Kurse in Form von
Selbstbehauptung in 8 Wochen sind mir persönlich ein Graus..
Zum schnuppern vollkommen ok, aber um wirkliche effektive SV leisten zu
können halt halt vor den Erfolg der liebe Gott den Schweiß gesetzt..
-Situationsanalyse
wann meide ich was und wo verhalte ich mich wie
Köperhaltung zB

Ja gut, für Crashkurse habe ich auch äußerst selten etwas übrig.
Die Frage die mich beschäftigt ist : Wie bekomme ich die Eltern der
Kinder dazu
mich anzuhören. So etwas wie Einführungsseminare müssen wir den
Kindern schon anbieten können. Das muss etwas sein, dass ihre Eltern
und sie selbst von der Brisanz des Angebotes überzeugt. Die

Polizeinachrichten sind für die meisten

Post by Sylvermoon
Menschen doch schon gar nicht mehr sichtbar in der Zeitung.

Das allerdings sehe ich Anders.
Hier in meinem Verein haben sich die Kinder mit am Schulhof erlebter Gewalt
bis hin zur elterlichen Gewalt auseinander gesetzt. Collagen erstellt,
Sätze formuliert und sind dann am Ende des Monats-wir haben nur Donnerstags
und Samstags Training-in einem :
Was wir wollen! Tag an die Eltern herangetreten.
Ist super aufgenommen worden- Außerdem wissen die Kinder klar die Rufnummern
von Feuerwehr Polizei und der Nummer gegen Kummer (Jugendseelsorge)
So rum haben wir das Pferd aufgezäumt..

Post by Sylvermoon
Entweder
große Headline oder kalter Kaffee. Also brauchen wir etwas im Seminar,
dass beide Seiten überzeugt.

Mir reicht der Sex. Straftäter der in Aachen striezen gegangen ist
vollkommen aus um mein Kind noch einmal zu sensibilisieren..
(Morgens im Team gehen, im Team seit ihr stärker präsent, falls einer
stolpert und fällt, ihr werdet nicht dumm angequatscht, und wenn dann
schreit so laut ihr könnt und rennt zum nächsten Laden/Haus usw..)

Post by Sylvermoon
Ich dachte an Rollenspiele. Nicht zu
übertrieben und doch einprägsam.

ahja.. nenn mal ein Beispiel

Post by Sylvermoon
Der SV-Trainer wird so zum
interaktiven Erlebnis für alle und ist nicht nur der "Meister".

Ein SV Ausbilder wird nie als Meister eingeschwebt kommen sondern schlicht
weg als Trainer..
:-)

Post by Sylvermoon
Für?s Erste !!

Post by Suse
Wie trainieren Frauen und Mädchen erfolgreich ?
ausdauernd, mit Ruhe und Gelassenheit und dann gezielt immer wieder unter
Stressmomenten..
(fiese große böse Jungs und irgendwo ein Park/Wald/Parkplatz...)

Die Trainingseinheiten erfolgen erst nach gelungener Einführung in die
SV und positiver Resonanz der Kinder und deren Eltern.

Überleg Dir die Variante der Projektwoche Gefahren im Innen und Außen..
da kannst Du einen SV Schnuppertag Tag prima integrieren

Post by Sylvermoon

Post by Suse
Gibt es bekannte Projekte ?
Extreme Variante ist das Wen Do
(irgendwie finde ich allerdings das da über Männer als immerfortwährende
Agressoren dargestellt werden)
Super effektiv Wing Tsung
Klein und wenig spektakülär
MWFA
Modern Women Fighting Art

Über Wen Do habe ich auch schon viel gehört. Doch leider genau aus
dem Grund, der teilweisen Stigmatisierung von Männern, steht Wen Do
bei mir im Verdacht eine spezielle Politik zu verfolgen, die für uns
nicht in Betracht kommt. Die Gründe dafür, denke ich, liegen auf der
Hand.
Über Wing Tsung habe ich ich auch schon recht abenteuerliche Berichte
und Meinungen lesen können. Schlagworte wie : WT-Zellen,
Sektenstrukturen usw...
sind bei mir leider hängen geblieben. Was ist dran an diesen Meinungen
? Wir arbeiten mit Kindern und das kann gefählich sein.

???????? Ich kenne hier allein im Dorf 5 oder 6 WT`ler .. die haben weder im
Training noch Privat Sekten Strukturen..?
Verrückte Extremisten findest Du überall..

Post by Sylvermoon
Oder ..?

Geh hin schau zu und bilde Dir Deine eigene Meinung..
WT gehört nicht zu den Dingen die ich gerne Trainiert habe weil ich viel zu
pummelig bin um mich freiwillig mehr als nötig zu bewegen-und ich renne
Ärger nicht hinterher..davor weg schon eher..
Das hat nicht immer funktioniert daher habe ich mich schulen lassen..
In verschiedenen Systemen mit verschiedenem Erfolg

Post by Sylvermoon
MWFA werde ich mir mal ansehen.
Kannst du mir eine geeignete URL benennen?

uff da bin ich überfragt.. google mal nach
dem Begründer Markus Leipersberger
oder nach NiWiDo
da stößt Du auf Berichte über ihn. Markus lebt im Schwarzwald,
ich glaube Nähe Pforzheim und bildet dort auch aus.
Ob Du ihn für ein Projekt gewinnen kannst-weiß ich nicht.

Wenn Du mal einen Samstag Zeit hast, komm noch Hückelhoven und guck Dir
Kinder Jugendarbeit im SV Stil an..
So; das dazu..
mein Hund knatscht und will Gassi gehen..
gerne auch über die ***@yahoo.de als pm; meld Dich.
:-)
tschö
Suse

Post by Sylvermoon
Für alles auf jeden Fall - Danke !
Viele Grüße Sylver

[C***@web.de]

Post by Sylvermoon
Was erwarten Frauen und Mädchen von der Selbstverteidigung ?

Sich verteidigen zu können, sich richtig zu verhalten, Situationen
richtig einzuschätzen.

Post by Sylvermoon
Wie trainieren Frauen und Mädchen erfolgreich ?

Vermittle ihnen Selbstvertrauen und hilf ihnen selbst Intuition dafür
zu entwickeln, wann eine Situation gefährlich ist. Man muß sich als
Frau nämlich nicht immer mit Gewalt verteidigen, Manchmal reicht es
auch schlicht und einfach wegzugehen, sich ungewöhnlich zu verhalten
oder ganz allgemein: Sich /intelligent/ zu verhalten.
Kämpfen ist da nur das letzte Mittel.

Post by Sylvermoon
Gibt es bekannte Projekte ?

Als 16jähige habe ich meinen ersten "Selbstverteidigungskurs" gemacht
- vom Jugendwerk. Damals war ich ziemlich schüchtern - wie alle
anderen Mädchen da auch. Wir haben solche Sachen gemacht wie - im
Kreis aufstellen, dann haben wir uns an den Händen gefaßt und alle
zusammen "nein" gebrüllt. :-) Was immerhin ein Anfang war, denn einige
konnten sich nicht mal dazu überwinden.

Dann habe wir solche Sachen gelernt wie - "Feuer" rufen bei Gefahr, zum
nächsten Wohnhaus rennen und alle Klingelknöpfe drücken, dann den
Unterarmblock zum abwehren eines Schlages.
Da wir aber alle ungefähr gleich schwach, schüchtern und vorsichtig
waren, ist beim Üben von simulierten "Angriffen" nicht viel
rumgekommen. Wir wollten uns ja nicht gegenseitig weh tun und waren
gaaanz vorsichtig ... na ja, es war aber immerhin ein Anfang.

Irgendwann habe ich dann mit Taekwondo angefangen - eigentlich, weil
ich mich verteidigen können wollte. Mitlerweile habe ich festgestellt,
daß ich mich gegen /richtige/ Angriffe immer noch nicht wirklich
verteidigen kann, und daß das mit Taekwondo auch noch ein wenig dauern
wird, weil einige Techniken Schwachstellen aufweisen, wenn man sie
nicht schnell genug ausführt. Und selbst, wenn man sie schnell genug
ausführt weisen sie Schwachstellen auf für jemanden, der eine andere,
weiche Kampfsportart besser kann :-)
Dann habe ich begonnen eine weiche Kampfsportart zu lernen, bin aber
sehr unzufrieden mit mir, obwohl mein Lehrer meinte, ich würde schnell
lernen. Tai - Chi ist eben auch nur dann zur Selsbtverteidigung
sinnvoll, wenn man ein ausgesprochen schnelles Auge und einen ruhigen
Geist hat. Den ruhigen Geist habe ich noch nicht, als habe ich
angefangen mich mit Zenbuddhismus zu beschäftigen ...

Du merkst, wo das hinführt? Da ich im Moment kaum noch abends in die
Disco gehe, weil ich viel zu viel anderweitig beschäftigt bin - und
weil es mir auch gar nicht mehr so wichtig ist - habe ich den
ursprünglichen Beweggrund ein wenig aus den Augen verloren, oder
besser gesagt - er hat sich mit der Zeit verschoben.:-)

Aber ich kann dir ein Beispiel nennen für eine
"Selbstverteidigungssituation" in die ich mal gekommen bin:

Es war spät abends, und ich bin alleine in die Bahn eingestiegen, weil
ich vom Training kam. An der nächsten Haltestelle sind vier Schwarze
in Baggyhosen eingestiegen und meinten, die müßten mich anbaggern.
Sie haben sich zu mir gesetzt und haben mich gefragt, ob ich mit ihnen
was trinken gehen wollte. Die U-Bahn war außer uns fünf Leuten leer.
Ich habe gesagt, daß ich das nicht wollte, bin aber erst mal sitzen
geblieben. (Eigentlich hätte ich da schon aufstehen sollen und mir
einen Waggon mit mehr Leuten suchen sollen, nein, eigentlich hätte ich
mich überhaupt nicht alleine in einen Waggon setzen sollen um 22.00
Uhr, aber egal)

Die Männer habe gelacht und sich in einer Sprache unterhalten, die ich
nicht verstanden habe, wahrscheinlich über mich.
Da ich mich nicht wirklich wohl gefühlt habe, habe ich es mit ein
bißchen Einschüchterung probiert. :o) Ich habe also in meiner Tasche
gekramt und so getan, als würde ich etwas suchen, und die Typen habe
gesehen, daß ich eine Pratze dabei hatte. (Trainingsgerät für TKD,
Boxen, etc.) - worauf mich also einer von denen mit großen Augen
angeschaut hat und meinte: "Du machst Boxen?" Ich darauf: "Ja."

Immerhin dachte ich da, daß mich die Typen in Ruhe lassen würden,
aber einer laberte immer wieder auf mich ein, ich sollte doch mit ihnen
einen trinken gehen, während ich mir nichts anmerken ließ.
So ging das ungefähr fünf Minuten, während denen ich kaum etwas
gesagt habe, außer "nein" und als dann plötzlich der Typ meinte "Hey
Baby, jetzt zier dich nicht so." - und dabei versuchte mich am Oberarm
zu fassen, da habe ich ziemlich laut, also /richtig/ laut geschrien
"FASS MICH NICHT AN! und ihm mit einem Block den Arm weggeschlagen, und
ein psychopatischen Gesichtsausdruck gezeigt, während die Typen sich
dermaßen erschreckt haben, daß sie alle zurückgewichen sind.
Dann bin ich aufgestanden, hab meinen Kram gepackt und bin mit festen
Schritten weggegangen - in einen anderen Waggon.

Was ich damit sagen will: Das wichtigste bei der Selbstverteidigung ist
Psychologie. Was nutzt es, wenn Du den Mädchen irgendwelche
Fausttöße auf die Nase beibringst, wenn sie sie nicht anwenden
können?

Das Beste ist überhaupt, wenn Du sie so vorbereitest, daß sie sie gar
nicht erst anwenden müssen.

Viele Grüße,
Christina

P.S. Was sind denn alte Geschlechtermißverständnisse? Daß die
meisten Männer den Frauen an Kraft überlegen sind?

[Sylvermoon]

<***@web.de Mi 15 Feb. 2006 14:46 wrote :

<Vermittle ihnen Selbstvertrauen und hilf ihnen selbst Intuition
daf?r
<zu entwickeln, wann eine Situation gef?hrlich ist. Man mu? sich
als
<Frau n?mlich nicht immer mit Gewalt verteidigen, Manchmal reicht es
<auch schlicht und einfach wegzugehen, sich ungew?hnlich zu verhalten
<oder ganz allgemein: Sich /intelligent/ zu verhalten.
<K?mpfen ist da nur das letzte Mittel.

Diesen Ansatz finde ich auch richtig. Der Weg f?hrt ?ber das
Selbstvertrauen. Techniken sich zu verteidigen gibt es viele, aber die
richtige psychologische Konditionierung scheint einer der Schl?ssel
zu sein.
Suse meinte auf meine Aussage mit den Polizeinachrichten :

<Das allerdings sehe ich Anders.
<Hier in meinem Verein haben sich die Kinder mit am Schulhof erlebter
Gewalt
<bis hin zur elterlichen Gewalt auseinander gesetzt. Collagen erstellt,
<S?tze formuliert und sind dann am Ende des Monats-wir haben nur
Donnerstags
<und Samstags Training-in einem :
<Was wir wollen! Tag an die Eltern herangetreten.
<Ist super aufgenommen worden- Au?erdem wissen die Kinder klar die
Rufnummern
<von Feuerwehr Polizei und der Nummer gegen Kummer (Jugendseelsorge)
<So rum haben wir das Pferd aufgez?umt..

Ich widerspreche Dir nur ungerne, aber sind Menschen in Gro?st?dten
nicht von viel mehr Reizen ?berflutet und regieren auf Ihre Umwelt
ganz anders, als Kinder aus Kleinst?dten oder vom Land ?
Die Gewalt mag genau so schlimm sein, aber kommt sie in
Gro?st?dten leider viel h?ufiger (zeitlich) vor und schw?cht
die Sensibilisierung. Dieses Ph?nomen ist auch bei anderen Themen zu
verzeichnen, welche durch alle Instanzen der Presse gehetzt werden.
Eine Aktion um den Menschen die Notwendigkeit dieses Themas wieder
beizubringen, m?sste kraftvoll sein und mediales Interesse erwecken.
Leider k?nnen wir mit unserem Klientel nicht ganz so sprunghaft
umgehen. Wir sind eine Privatschule und brauchen jeden einzelnen
Kunden.
Ich werde aber als erstes ein Forum an der Schule einrichten und
versuchen gen?gend Interessentinnen daf?r zu gewinnen. Dann werde
ich versuchen mich mit den ?ffentlichen Stellen (welche sind das
eigentlich ??) in Verbindung zu setzen.
Mir f?llt zu Gewaltpr?vention gerade www.kinderschutzzentren.de und
die Polizei ein.
Gibt es noch andere gute Webseiten. Vielleicht speziell f?r M?dchen
und Frauen?
Gibt es gute Seiten wo Kampsport / Gewaltpr?vention und Psychologie
ausreichend behandelt wird?

<Dann habe wir solche Sachen gelernt wie - "Feuer" rufen bei Gefahr,
zum
<n?chsten Wohnhaus rennen und alle Klingelkn?pfe dr?cken, dann
den
<Unterarmblock zum abwehren eines Schlages.

Genau das meine ich. Woher bekomme ich gen?gend Material um dem
Forum, vorerst ohne SV Trainer und sp?ter mit, den gew?nschten
informativen Inhalt zu geben ?
Gibt es daf?r gute Seiten im Netz ?

<Aber ich kann dir ein Beispiel nennen f?r eine
<"Selbstverteidigungssituation" in die ich mal gekommen bin:

<Es war sp?t abends, und ich bin alleine in die Bahn eingestiegen,
weil
<ich vom Training kam. An der n?chsten Haltestelle sind vier Schwarze
<in Baggyhosen eingestiegen und meinten, die m??ten mich anbaggern.


Diese Selbstverteidigungssituation kann ich mir auch als Simulation bei
einem Rollenspiel / Computerspiel vorstellen.
Fremde bedr?ngen eine Frau / ein M?dchen und reden auf sie ein und
versuchen sie zu ber?hren.
Dann kommen die Abschnitte der Situation:
- An was soll ich jetzt denken (an welche gelernten Abschnitte
erinnern)
- Wie soll ich mich verhalten (Ausstrahlung, Sprache, Blick, etc.)
- Wie soll ich handeln (schreien, weglaufen, Hilfe holen, telefonieren,
andere..)
Das ist jetzt nur eine M?glichkeit, die mir spontan einf?llt. Diese
Idee werde ich aber mit meinen Kollegen besprechen und ausbauen.

<?berleg Dir die Variante der Projektwoche Gefahren im Innen und
Au?en..
<da kannst Du einen SV Schnuppertag Tag prima integrieren

Die Idee mit der Projektwoche ist auch sehr gut und wird sicher im
Anhang an das Forum starten.

<Geh hin schau zu und bilde Dir Deine eigene Meinung..
<WT geh?rt nicht zu den Dingen die ich gerne Trainiert habe weil ich
viel zu
<pummelig bin um mich freiwillig mehr als n?tig zu bewegen-und ich
renne
<?rger nicht hinterher..davor weg schon eher..
<Das hat nicht immer funktioniert daher habe ich mich schulen lassen..
<In verschiedenen Systemen mit verschiedenem Erfolg

Ich werde mir WT mal etwas genauer ansehen. Vielleicht kennt ja jemand
einen Frauenverein.

<Was ich damit sagen will: Das wichtigste bei der Selbstverteidigung
ist
<Psychologie. Was nutzt es, wenn Du den M?dchen irgendwelche
<Faustt??e auf die Nase beibringst, wenn sie sie nicht anwenden
<k?nnen?

<Das Beste ist ?berhaupt, wenn Du sie so vorbereitest, da? sie sie
gar
<nicht erst anwenden m?ssen.

So wird angefangen. Ich halte Euch auf dem Laufenden. Danke

[Fabian Förster]

Post by Sylvermoon
<Vermittle ihnen Selbstvertrauen und hilf ihnen selbst Intuition
daf?r
<zu entwickeln, wann eine Situation gef?hrlich ist. Man mu? sich
als
<Frau n?mlich nicht immer mit Gewalt verteidigen, Manchmal reicht es
<auch schlicht und einfach wegzugehen, sich ungew?hnlich zu verhalten
<oder ganz allgemein: Sich /intelligent/ zu verhalten.
<K?mpfen ist da nur das letzte Mittel.
Diesen Ansatz finde ich auch richtig. Der Weg f?hrt ?ber das
Selbstvertrauen. Techniken sich zu verteidigen gibt es viele, aber die
richtige psychologische Konditionierung scheint einer der Schl?ssel
zu sein.
<Das allerdings sehe ich Anders.
<Hier in meinem Verein haben sich die Kinder mit am Schulhof erlebter
Gewalt
<bis hin zur elterlichen Gewalt auseinander gesetzt. Collagen erstellt,
<S?tze formuliert und sind dann am Ende des Monats-wir haben nur
Donnerstags
<Was wir wollen! Tag an die Eltern herangetreten.
<Ist super aufgenommen worden- Au?erdem wissen die Kinder klar die
Rufnummern
<von Feuerwehr Polizei und der Nummer gegen Kummer (Jugendseelsorge)
<So rum haben wir das Pferd aufgez?umt..
Ich widerspreche Dir nur ungerne, aber sind Menschen in Gro?st?dten
nicht von viel mehr Reizen ?berflutet und regieren auf Ihre Umwelt
ganz anders, als Kinder aus Kleinst?dten oder vom Land ?
Die Gewalt mag genau so schlimm sein, aber kommt sie in
Gro?st?dten leider viel h?ufiger (zeitlich) vor und schw?cht
die Sensibilisierung. Dieses Ph?nomen ist auch bei anderen Themen zu
verzeichnen, welche durch alle Instanzen der Presse gehetzt werden.
Eine Aktion um den Menschen die Notwendigkeit dieses Themas wieder
beizubringen, m?sste kraftvoll sein und mediales Interesse erwecken.
Leider k?nnen wir mit unserem Klientel nicht ganz so sprunghaft
umgehen. Wir sind eine Privatschule und brauchen jeden einzelnen
Kunden.
Ich werde aber als erstes ein Forum an der Schule einrichten und
versuchen gen?gend Interessentinnen daf?r zu gewinnen. Dann werde
ich versuchen mich mit den ?ffentlichen Stellen (welche sind das
eigentlich ??) in Verbindung zu setzen.
Mir f?llt zu Gewaltpr?vention gerade www.kinderschutzzentren.de und
die Polizei ein.
Gibt es noch andere gute Webseiten. Vielleicht speziell f?r M?dchen
und Frauen?
Gibt es gute Seiten wo Kampsport / Gewaltpr?vention und Psychologie
ausreichend behandelt wird?
<Dann habe wir solche Sachen gelernt wie - "Feuer" rufen bei Gefahr,
zum
<n?chsten Wohnhaus rennen und alle Klingelkn?pfe dr?cken, dann
den
<Unterarmblock zum abwehren eines Schlages.
Genau das meine ich. Woher bekomme ich gen?gend Material um dem
Forum, vorerst ohne SV Trainer und sp?ter mit, den gew?nschten
informativen Inhalt zu geben ?
Gibt es daf?r gute Seiten im Netz ?
<Aber ich kann dir ein Beispiel nennen f?r eine
<Es war sp?t abends, und ich bin alleine in die Bahn eingestiegen,
weil
<ich vom Training kam. An der n?chsten Haltestelle sind vier Schwarze
<in Baggyhosen eingestiegen und meinten, die m??ten mich anbaggern.
Diese Selbstverteidigungssituation kann ich mir auch als Simulation bei
einem Rollenspiel / Computerspiel vorstellen.
Fremde bedr?ngen eine Frau / ein M?dchen und reden auf sie ein und
versuchen sie zu ber?hren.
- An was soll ich jetzt denken (an welche gelernten Abschnitte
erinnern)
- Wie soll ich mich verhalten (Ausstrahlung, Sprache, Blick, etc.)
- Wie soll ich handeln (schreien, weglaufen, Hilfe holen, telefonieren,
andere..)
Das ist jetzt nur eine M?glichkeit, die mir spontan einf?llt. Diese
Idee werde ich aber mit meinen Kollegen besprechen und ausbauen.
<?berleg Dir die Variante der Projektwoche Gefahren im Innen und
Au?en..
<da kannst Du einen SV Schnuppertag Tag prima integrieren
Die Idee mit der Projektwoche ist auch sehr gut und wird sicher im
Anhang an das Forum starten.
<Geh hin schau zu und bilde Dir Deine eigene Meinung..
<WT geh?rt nicht zu den Dingen die ich gerne Trainiert habe weil ich
viel zu
<pummelig bin um mich freiwillig mehr als n?tig zu bewegen-und ich
renne
<?rger nicht hinterher..davor weg schon eher..
<Das hat nicht immer funktioniert daher habe ich mich schulen lassen..
<In verschiedenen Systemen mit verschiedenem Erfolg
Ich werde mir WT mal etwas genauer ansehen. Vielleicht kennt ja jemand
einen Frauenverein.
<Was ich damit sagen will: Das wichtigste bei der Selbstverteidigung
ist
<Psychologie. Was nutzt es, wenn Du den M?dchen irgendwelche
<Faustt??e auf die Nase beibringst, wenn sie sie nicht anwenden
<k?nnen?
<Das Beste ist ?berhaupt, wenn Du sie so vorbereitest, da? sie sie
gar
<nicht erst anwenden m?ssen.
So wird angefangen. Ich halte Euch auf dem Laufenden. Danke

Wende dich doch am besten auch mal an den Ju Jutsu Landesverband bei
euch. Einige der Verbände betreiben sehr gute Schulungs und
Präventionsprogramme gerade im Hinblick auf Jugendgewaltsituationen.
www.djjv.de

[Sylvermoon]

<Christina wrote :

<P.S. Was sind denn alte Geschlechtermi�verst�ndnisse? Da� die
<meisten M�nner den Frauen an Kraft �berlegen sind?

Ich habe schon in einigen Foren Sachen gelesen wie :
Frauen geh�ren nicht in den Kampfsport, Sie sind zu weich, Nicht
ausdauernd genug,
Trainieren nur halb - der Schmerzen wegen usw.
Ich finde das sind alles Halbwahrheiten und Machospr�che. Um dieses
gleich auszuschliessen, habe ich den Satz eingebaut.
Grunds�tzlich aber sind die Mi�verst�ndnisse zwischen Frau und Mann
sehr am�sant, lehrreich und manchmal auch stimulierend.
Meine Meinung !!

[C***@web.de]

Hi Sylvermoon,

Frauen geh?ren nicht in den Kampfsport, Sie sind zu weich, Nicht
ausdauernd genug,

komm mal zu uns, da gibt es Frauen, die sind so hart, die treiben
jedem Mann die Tränen in die Augen

Trainieren nur halb - der Schmerzen wegen usw.

gibt es. .

es gibt solche und solche Frauen. Bei uns im Verein gibt es Frauen, die
tatsächlich nur wegen der Männer Kampfsport betreiben, bzw. um dort
im Verein einen gutaussehenden Mann kennenzulernen. Solche haben
naturgemäßt keine wirklich Lust sich /richtig/ zu engagieren und
jammern über die blauen Flecken beim Training und über die Hornhaut
unter den Füßen, weil sie das unattraktiv für die Männer machen
könnte. Sie wollen auch keine sichtbaren Muskeln bekommen sondern
eingentlich mehr so

Loading Image...

aussehen.

Unser Trainer läßt solche aber genauso ihre Gürtel machen wie alle
anderen, weil sich
a) Menschen manchmal ändern
b) sich das Problem von selbst erledigt, wenn solche Weibchen endlich
ihren Prinzen gefunden haben. (Für manche fängt es allerdings auch
dann erst an, weil Frauen mit einer bestimmten Tussistruktur in ihrem
Gehirn sich eben oft genau die "gefährlichen" Männer ausgucken, die
sich für sie längerfristig zum Problem entwickeln, und so mancher
anfängliche "Beschützer" hat sich im Nachhinein zu einem
gewalttätigen Feind entwickelt.)

Gewalt findet eben nicht im dunklen Park statt, wo der Vergewaltiger
hinter einem Baum lauert sondern /meist/ im Bekannten- und
Familienkreis.

Es macht mich ärgerlich, wenn Frauen nur /vorgeben/ Kampfsport lernen
zu wollen, weil es bei den Männern irgendwie cool daher kommt, wie ein
Tomb Raider Verschnitt ein paar nette Tritte zu können.

Aber in ihrem Inneren sind solche Mädels leider bedauernswert schwach,
denn sie haben nicht erkannt, daß sie ein Spiel mitspielen, daß sie
zu Verlierern macht.

Christina

P.S. Zu dem Foto oben: Nein, ihr seid nicht zu dünn, ihr seid
wunderschön - retuschiert

[Fabian Förster]

Post by C***@web.de
Hi Sylvermoon,

Frauen geh?ren nicht in den Kampfsport, Sie sind zu weich, Nicht
ausdauernd genug,

komm mal zu uns, da gibt es Frauen, die sind so hart, die treiben
jedem Mann die Tränen in die Augen

Trainieren nur halb - der Schmerzen wegen usw.

gibt es. .
es gibt solche und solche Frauen. Bei uns im Verein gibt es Frauen, die
tatsächlich nur wegen der Männer Kampfsport betreiben, bzw. um dort
im Verein einen gutaussehenden Mann kennenzulernen. Solche haben
naturgemäßt keine wirklich Lust sich /richtig/ zu engagieren und
jammern über die blauen Flecken beim Training und über die Hornhaut
unter den Füßen, weil sie das unattraktiv für die Männer machen
könnte. Sie wollen auch keine sichtbaren Muskeln bekommen sondern
eingentlich mehr so
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/801/69732/image_fmabspic_0_0-1139412527.jpg
aussehen.
Unser Trainer läßt solche aber genauso ihre Gürtel machen wie alle
anderen, weil sich
a) Menschen manchmal ändern
b) sich das Problem von selbst erledigt, wenn solche Weibchen endlich
ihren Prinzen gefunden haben. (Für manche fängt es allerdings auch
dann erst an, weil Frauen mit einer bestimmten Tussistruktur in ihrem
Gehirn sich eben oft genau die "gefährlichen" Männer ausgucken, die
sich für sie längerfristig zum Problem entwickeln, und so mancher
anfängliche "Beschützer" hat sich im Nachhinein zu einem
gewalttätigen Feind entwickelt.)
Gewalt findet eben nicht im dunklen Park statt, wo der Vergewaltiger
hinter einem Baum lauert sondern /meist/ im Bekannten- und
Familienkreis.
Es macht mich ärgerlich, wenn Frauen nur /vorgeben/ Kampfsport lernen
zu wollen, weil es bei den Männern irgendwie cool daher kommt, wie ein
Tomb Raider Verschnitt ein paar nette Tritte zu können.
Aber in ihrem Inneren sind solche Mädels leider bedauernswert schwach,
denn sie haben nicht erkannt, daß sie ein Spiel mitspielen, daß sie
zu Verlierern macht.
Christina
P.S. Zu dem Foto oben: Nein, ihr seid nicht zu dünn, ihr seid
wunderschön - retuschiert

Ich persönlich finde es sehr schade, dass es nicht mehr selbstbewusste
Frauen bei uns gibt. Komischerweise gibts beim
Taekwondo/Karate/Kickboxen davon mehr als beim Ju Jutsu. warum eigentlich?
Dabei ist JJ eher als weicher Mädchensport verschrien. Seltsam.

[Sylvermoon]

Hallo Christina,

Es macht mich �rgerlich, wenn Frauen nur /vorgeben/ Kampfsport lernen
zu wollen, weil es bei den M�nnern irgendwie cool daher kommt, wie ein
Tomb Raider Verschnitt ein paar nette Tritte zu k�nnen.
Aber in ihrem Inneren sind solche M�dels leider bedauernswert schwach,
denn sie haben nicht erkannt, da� sie ein Spiel mitspielen, da� sie
zu Verlierern macht.

ich hoffe das die Kinder bei uns da nicht ganz so fehlgeleitet sind ;)
Aber bei uns sind ja auch junge M�dchen und Frauen an der Schule.
Ich lese daraus das diese Frauen eigentlich nur den Quatsch nachahmen,
den sie von den M�nnern falsch gesehen haben, um den selben benutzen zu
k�nnen um sich (augenscheinlich) gegen�ber M�nnern st�rker
positionieren zu k�nnen.
Fataler Fehler denke ich.
Die St�rken der Frauen m�ssten durch das Training (welches auch immer)
besser konditioniert werden.
Welche grundlegenden Unterschiede im Denken gibt es im
Verteidigungsfall bei M�nnern und Frauen ist die entscheidende Frage.
Denn, ist es nicht die erste Sekunde die �ber Erfolg oder Mi�erfolg
entscheiden kann ?
Welche ist die gro�e St�rke im Ernstfall ?

Gewalt findet eben nicht im dunklen Park statt, wo der Vergewaltiger
hinter einem Baum lauert sondern /meist/ im Bekannten- und
Familienkreis.

Da kommen wir wieder zu dem unerl�sslichen theoretischen Teil des
Trainings und einem der brisantesten gesellschaftlichen Themen.
Wie kann ich die Sensibilisierung der Teilnehmer auf diesen Punkt
bringen ohne �bermaessige Angst zu erzeugen und die Teilnehmer in einem
Gef�hl der Rat- und Hilflosigkeit zur�ck zu lassen ?
Ich habe schon mit einem Bekannten gesprochen ob er vielleicht B�cher
zu diesem Thema kennt und im Internet habe ich auch schon gegoogelt.
Leider bis jetzt mit wenig bis gar keinem Erfolg.
Wenn Ihr / Du mir einen Anhaltspunkt zum recherchieren geben k�nntet /
kannst w�re das eine gro�e Hilfe f�r mich.

P.S. Zu dem Foto oben: Nein, ihr seid nicht zu d�nn, ihr seid
wundersch�n - retuschiert

Bildbearbeitung ist eine ernste Sache !! Die Kunst das zu sehen, was
wir wirklich sehen wollen.
Viele Gr��e
Sylver

[Fabian Förster]

Post by Sylvermoon
Hallo Christina,

Es macht mich �rgerlich, wenn Frauen nur /vorgeben/ Kampfsport lernen
zu wollen, weil es bei den M�nnern irgendwie cool daher kommt, wie ein
Tomb Raider Verschnitt ein paar nette Tritte zu k�nnen.
Aber in ihrem Inneren sind solche M�dels leider bedauernswert schwach,
denn sie haben nicht erkannt, da� sie ein Spiel mitspielen, da� sie
zu Verlierern macht.

ich hoffe das die Kinder bei uns da nicht ganz so fehlgeleitet sind ;)
Aber bei uns sind ja auch junge M�dchen und Frauen an der Schule.
Ich lese daraus das diese Frauen eigentlich nur den Quatsch nachahmen,
den sie von den M�nnern falsch gesehen haben, um den selben benutzen zu
k�nnen um sich (augenscheinlich) gegen�ber M�nnern st�rker
positionieren zu k�nnen.
Fataler Fehler denke ich.
Die St�rken der Frauen m�ssten durch das Training (welches auch immer)
besser konditioniert werden.
Welche grundlegenden Unterschiede im Denken gibt es im
Verteidigungsfall bei M�nnern und Frauen ist die entscheidende Frage.
Denn, ist es nicht die erste Sekunde die �ber Erfolg oder Mi�erfolg
entscheiden kann ?
Welche ist die gro�e St�rke im Ernstfall ?

Gewalt findet eben nicht im dunklen Park statt, wo der Vergewaltiger
hinter einem Baum lauert sondern /meist/ im Bekannten- und
Familienkreis.

Da kommen wir wieder zu dem unerl�sslichen theoretischen Teil des
Trainings und einem der brisantesten gesellschaftlichen Themen.
Wie kann ich die Sensibilisierung der Teilnehmer auf diesen Punkt
bringen ohne �bermaessige Angst zu erzeugen und die Teilnehmer in einem
Gef�hl der Rat- und Hilflosigkeit zur�ck zu lassen ?
Ich habe schon mit einem Bekannten gesprochen ob er vielleicht B�cher
zu diesem Thema kennt und im Internet habe ich auch schon gegoogelt.
Leider bis jetzt mit wenig bis gar keinem Erfolg.
Wenn Ihr / Du mir einen Anhaltspunkt zum recherchieren geben k�nntet /
kannst w�re das eine gro�e Hilfe f�r mich.

P.S. Zu dem Foto oben: Nein, ihr seid nicht zu d�nn, ihr seid
wundersch�n - retuschiert

Bildbearbeitung ist eine ernste Sache !! Die Kunst das zu sehen, was
wir wirklich sehen wollen.
Viele Gr��e
Sylver

Um nochmal kurz meine Empfehlung zu wiederholen und zu begründen:
Versuch, dich mit dem Ju Jutsu Verband aus deinem Bundesland in
Verbindung zu setzen.

- Sicherlich, es gibt härtere und "effektivere" Kampfkünste/SV-Systeme.
aber: nur wenige haben ein Konzept zur Gewaltprävention/
Situationsschulung und vor allem eine Unterrichtskonzept, dass auf
Schulen und Schüler(innen) ausgreichtet ist parat.

- WT und Thaiboxen u.ä. bereiten den Praktizierenden sicher mindestens
genauso gut darauf vor, in einer Schlägerei zu bestehen bzw. sich gut zu
schlagen. Aber ist es denn sinnvoll, Schülern/Schülerinnen genau das
beizubringen? (sich mit Fäusten und Knien, Ellbogen u.ä. auf die
verletzbarsten Stellen zu dreschen?). Ausserdem gibt es im JJ auch recht
effektive Techniken.

Pluspunkte:
- JJ lehrt sehr gut das miteinander arbeiten, die Kooperation in der
Gruppe, schult den Körper und die Wahrnehmung umfassender als die
meisten Kampfkünste und hat vor allem ein gutes Konzept der abgestuften
Reaktion. Weiterhin gibt es in den meisten Landesverbänden gute Ansätze
zur Gewaltprävention und SV-Schulung von Kindern (Trainingskonzepte!)
die von und mit der Polizei erarbeitet wurden, was besonders gut ist im
Hinblick auf die Seriösität bei der Präsentation den Eltern gegenüber.

Gruß,
Fabian

[Sylvermoon]

Post by Fabian Förster
- JJ lehrt sehr gut das miteinander arbeiten, die Kooperation in der
Gruppe, schult den K?rper und die Wahrnehmung umfassender als die
meisten Kampfk?nste und hat vor allem ein gutes Konzept der abgestuften
Reaktion. Weiterhin gibt es in den meisten Landesverb?nden gute Ans?tze
zur Gewaltpr?vention und SV-Schulung von Kindern (Trainingskonzepte!)
die von und mit der Polizei erarbeitet wurden, was besonders gut ist im
Hinblick auf die Seri?sit?t bei der Pr?sentation den Eltern gegen?ber.
Gru?,
Fabian

Hallo Fabian,
danke fuer deine nuetzlichen Informationen. Ich werde mich noch einmal
eingehender mit Deiner vorgeschlagenen Moeglichkeit auseinander setzen.
Die Praevention steht ganz klar im Vordergrund und ich will auch nichts
unversucht lassen um eine sinnvolle Kombination zu erlangen.
Ich arbeite noch daran.
Bis bald und danke.
Sylver

[S***@web.de]

Post by Fabian Förster

Welche ist die gro?e St?rke im Ernstfall ?

Hallo Fabian,

ich habe im PM- Magazin 3/2006 einen Artikel zu dem Thema gelesen. Es
ging um Aikido, und was es bedeutet, diese Prinzipien im Alltag
anzuwenden:

Die Situation: Ein junger Mann pöbelt in der U-Bahn Leute an. Gerade
als jemand eingreifen wollte - und zwar handgreiflich - hörte man aus
der letzten Reihe die freundliche Stimme eines alten Mannes, eines
Aikidomeisters: "He, komm mal her und sag mir, was los ist!"
Der junge Mann war verwirrt, brach dann aber plötzlich in Tränen aus
und erzählte dem alten Mann von seinem schweren Leben.

Das ist doch ein schönes Beispiel für "Jeder vermiedene Kampf ist ein
gewonnener Kampf", oder?

Post by Fabian Förster
- WT und Thaiboxen u.ä. bereiten den Praktizierenden sicher mindestens
genauso gut darauf vor, in einer Schlägerei zu bestehen bzw. sich gut zu
schlagen. Aber ist es denn sinnvoll, Schülern/Schülerinnen genau das
beizubringen? (sich mit Fäusten und Knien, Ellbogen u.ä. auf die
verletzbarsten Stellen zu dreschen?). Ausserdem gibt es im JJ auch recht
effektive Techniken.

Wie gesagt, ich halte auch Aikido bestimmt für eine sehr gute Sache:
Es geht darum, dem Gegner eine Chance zu geben sein Verhalten zu
überdenken, man verletzt dem Angreifer ja nicht, wenn man ihn wirft
(jedenfalls nicht so, wie wenn man mit Tritten oder Stößen auf die
Vitalpunkte kontern würde.)
Andererseits braucht es bei Mädchen schon einiges an Kraft,
Zielgenauigkeit und Training um mit dem "dreschen" überhaupt eine
Wirkung zu erzielen. Ein muskulöser und/oder dicker, kräftig gebauter
Mann fängt nach einem halbherzigen Fausschlag auf die Nase vielleicht
an zu lachen und wird danach noch wütender.
Sich in den "harten" Kampfkunsttechniken zu üben, halte ich aber auch
für junge Frauen für sinnvoll, denn man kann besser mit etwas
umgehen, das man selbst nachvollziehen kann.

Schließlich geht es eben darum Kraft, Distanz und das Verhalten des
Gegners abzuschätzen.
Außerdem lernt man als Frau ein bißchen "härter" zu werden, sprich
Schmerzen auszuhalten, nicht direkt anzufangen zu weinen und zu wissen,
daß bei einem richtig geführten Unteramblock /nicht/ sofort die
Knochen brechen.

Post by Fabian Förster
- JJ lehrt sehr gut das miteinander arbeiten, die Kooperation in der
Gruppe, schult den Körper und die Wahrnehmung umfassender als die
meisten Kampfkünste und hat vor allem ein gutes Konzept der abgestuften

[...]
Ich denke, daß es aber auch hier darauf ankommt, wer und wie der
Lehrer ist. Mit einem guten Lehrer kann vielleicht ja jede Art von
Kampfkunst auch den Geist bilden (siehe das Aikidomeister - Beispiel
oben), mit einem schlechten nicht mal den Körper.

Grüße,
Yoko

[Fabian Förster]

Post by Sylvermoon

Post by Fabian Förster

Welche ist die gro?e St?rke im Ernstfall ?

Hallo Fabian,
ich habe im PM- Magazin 3/2006 einen Artikel zu dem Thema gelesen. Es
ging um Aikido, und was es bedeutet, diese Prinzipien im Alltag
Die Situation: Ein junger Mann pöbelt in der U-Bahn Leute an. Gerade
als jemand eingreifen wollte - und zwar handgreiflich - hörte man aus
der letzten Reihe die freundliche Stimme eines alten Mannes, eines
Aikidomeisters: "He, komm mal her und sag mir, was los ist!"
Der junge Mann war verwirrt, brach dann aber plötzlich in Tränen aus
und erzählte dem alten Mann von seinem schweren Leben.
Das ist doch ein schönes Beispiel für "Jeder vermiedene Kampf ist ein
gewonnener Kampf", oder?

Also, es ehrt Dich, dich in dem Kontext weiterzubilden. Diese Story
macht bestimmt schon seit Jahren die
Runde und ist in der Tat ein schönes Beispiel. Der Artikel in der PM
allerdings ist himmelschreiende SCH****.
Es gibt gerade Online eine ganze Menge interessanter Quellen für
Aikido-Informationen.

Post by Sylvermoon

Post by Fabian Förster
- WT und Thaiboxen u.ä. bereiten den Praktizierenden sicher mindestens
genauso gut darauf vor, in einer Schlägerei zu bestehen bzw. sich gut zu
schlagen. Aber ist es denn sinnvoll, Schülern/Schülerinnen genau das
beizubringen? (sich mit Fäusten und Knien, Ellbogen u.ä. auf die
verletzbarsten Stellen zu dreschen?). Ausserdem gibt es im JJ auch recht
effektive Techniken.

Es geht darum, dem Gegner eine Chance zu geben sein Verhalten zu
überdenken, man verletzt dem Angreifer ja nicht, wenn man ihn wirft
(jedenfalls nicht so, wie wenn man mit Tritten oder Stößen auf die
Vitalpunkte kontern würde.)

Ohoho... Das ist auch eine dieser Esoterischen Halbwahrheiten. Sicher,
ich kann Aikido-Techniken so ausführen, dass mein Gegner nicht verletzt
wird. Kann ich aber z.B. beim TKD auch. Beispiel: ein nur leicht
touchierter Dollyo zur Schläfe...
Ansonsten sind die meisten Aikdotechniken etwas sanftere Ausführungen
von Techniken, um den Gegenüber nachhaltig Kampfunfähig zu machen.
(Handgelenk zerstören, Schulter auskugeln, Ellbogengelenk zertrümmern,
Genick brechen...). Die meisten (großen) Würfe im Aikido, Judo und JJ
sind übrigens abgewandelte Formen von Würfen, die einen Krieger in
Rüstung töten sollen.
Abhängig von Dojo wird Aikido seeehr harmonisch und esoterisch
praktiziert oder auch mit sehr starken Wurzeln im Kriegerischen.

Post by Sylvermoon
Andererseits braucht es bei Mädchen schon einiges an Kraft,
Zielgenauigkeit und Training um mit dem "dreschen" überhaupt eine
Wirkung zu erzielen. Ein muskulöser und/oder dicker, kräftig gebauter
Mann fängt nach einem halbherzigen Fausschlag auf die Nase vielleicht
an zu lachen und wird danach noch wütender.
Sich in den "harten" Kampfkunsttechniken zu üben, halte ich aber auch
für junge Frauen für sinnvoll, denn man kann besser mit etwas
umgehen, das man selbst nachvollziehen kann.

Eben. Ein SV-System ausschliesslich auf Basis von Tritten, Schlägen und
Stößen ist eigentlich untauglich bzw. regelrecht kastriert.

Post by Sylvermoon
Schließlich geht es eben darum Kraft, Distanz und das Verhalten des
Gegners abzuschätzen.
Außerdem lernt man als Frau ein bißchen "härter" zu werden, sprich
Schmerzen auszuhalten, nicht direkt anzufangen zu weinen und zu wissen,
daß bei einem richtig geführten Unteramblock /nicht/ sofort die
Knochen brechen.

Voll d'accord. Härte und Kampfgeist muss man auch für die SV lernen.

Post by Sylvermoon

Post by Fabian Förster
- JJ lehrt sehr gut das miteinander arbeiten, die Kooperation in der
Gruppe, schult den Körper und die Wahrnehmung umfassender als die
meisten Kampfkünste und hat vor allem ein gutes Konzept der abgestuften

[...]
Ich denke, daß es aber auch hier darauf ankommt, wer und wie der
Lehrer ist. Mit einem guten Lehrer kann vielleicht ja jede Art von
Kampfkunst auch den Geist bilden (siehe das Aikidomeister - Beispiel
oben), mit einem schlechten nicht mal den Körper.

Aikido hat diesen kooperativen Aspekt noch deutlich stärker als JJ. Den
Geist können alle
KK bilden. Die Richtung kann aber unterschiedlich sein.
Taekwondo-Techniken beispielsweise kann man ja ganz gut üben, ohne einen
Partner zu haben, mit dem man wirklich kooperieren muss. Das geht bei
Judo, Aikido, JJ und artverwandten KKs nicht.
Kampfkunsttraining mit Fokus auf Wettkämpfe zum Beispiel schult die
Wahrnehmung zwangsläufig anders (enger), nämlich mit Bezug auf die
Anwendung im Wettkampf. Das ist ja auch ein Kritikpunkt, den viele am
TKD, Judo, teilweise JJ, Ringen und Boxen äussern. Wobei das natürlich
hochgradig davon abhängt, was man von einer KK erwartet.

Post by Sylvermoon
Grüße,
Yoko

Grüße,
Fabian

[S***@web.de]

Post by Fabian Förster
Ohoho... Das ist auch eine dieser Esoterischen Halbwahrheiten. Sicher,
ich kann Aikido-Techniken so ausführen, dass mein Gegner nicht verletzt
wird. Kann ich aber z.B. beim TKD auch. Beispiel: ein nur leicht
touchierter Dollyo zur Schläfe...

Das ist aber schwierig zu dosieren! Unser Trainer sagt, mit leicht
dosierten Schlägen/Tritten, macht man grade als Frau den Angreifer
noch wütender (ich rede jetzt von Selbstverteidigung).

Unser Trainer sagt, daß eine halbherzige Verteidigung gar nichts
bringt. Wird eine Frau von einem Mann angegriffen, so daß sie
fürchten muß, ihr Leben ist in Gefahr, soll sie sich mit allen ihr
zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen, sei es das heiße Wasser
in einer Tasse "Coffee to go", das sie dem Angreifer plötzlich ins
Gesicht schüttet, um ihn abzulenken, bevor sie zutritt, oder ein
Kugelschreiber, oder Schirm, den sie als Stichwaffe zu Weichteilen
verwenden kann.
Bei der Selbstverteidigung gibt es keine Regeln.
Sie darf kein Mitleid haben, hat sie sich aber so verteidigt, daß er
sichtbar schwerveretzt am Boden liegt (Achtung, das kann auch eine
Falle sein!), ist es sinnvoll per Handy einen Notarzt zu rufen.

Im Selbstverteidigungstraining lernen wir spezielle Techniken, eine
Mischung aus Taekwondo und verschiedenen Hebeltechniken aus anderen
Kampfsportarten.

Dazu kommt aber meiner Meinung nach noch das Wissen um das richtige
Verhalten in der Öffentlichkeit um gewalttätige Auseinandersetzungen
soweit wie möglich zu vermeiden.
Natürlich kann nicht jeder die väterlichen Ausstrahlung eines weisen
Aikidomeisters haben, wobei ich außerdem glaube, daß Täter unter
Drogeneinfluß sich leider nicht einmal davon abschrecken lassen
würden. Das Leben ist gefährlich geworden in den Großstädten ...:-(

Neulich habe ich noch in Köln, mitten in der überfüllten Innenstadt
gesehen, wie ein Mann seine Freundin oder Frau mitten am Tag brutal mit
Fäusten verprügelt und an den Haaren gezogen hat, und /niemand/ hat
sich eingemischt!
Man muß lernen auch notfalls völlig allein zurechtzukommen.

Grüße,
Yoko

[Ralf Pfeifer]

Post by S***@web.de

Post by Fabian Förster
Ohoho... Das ist auch eine dieser Esoterischen Halbwahrheiten. Sicher,
ich kann Aikido-Techniken so ausführen, dass mein Gegner nicht verletzt
wird. Kann ich aber z.B. beim TKD auch. Beispiel: ein nur leicht
touchierter Dollyo zur Schläfe...

Das ist aber schwierig zu dosieren! Unser Trainer sagt, mit leicht
dosierten Schlägen/Tritten, macht man grade als Frau den Angreifer
noch wütender (ich rede jetzt von Selbstverteidigung).

Grundsätzlich muss man immer davon ausgehen, dass der Angreifer
überlegen ist und die Gegenwehr als leicht dosiert empfindet.

Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Post by S***@web.de
Unser Trainer sagt, daß eine halbherzige Verteidigung gar nichts
bringt. Wird eine Frau von einem Mann angegriffen, so daß sie
fürchten muß, ihr Leben ist in Gefahr, soll sie sich mit allen ihr
zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen, sei es das heiße Wasser
in einer Tasse "Coffee to go", das sie dem Angreifer plötzlich ins
Gesicht schüttet, um ihn abzulenken, bevor sie zutritt, oder ein
Kugelschreiber, oder Schirm, den sie als Stichwaffe zu Weichteilen
verwenden kann.
Bei der Selbstverteidigung gibt es keine Regeln.
Sie darf kein Mitleid haben, hat sie sich aber so verteidigt, daß er
sichtbar schwerveretzt am Boden liegt (Achtung, das kann auch eine
Falle sein!), ist es sinnvoll per Handy einen Notarzt zu rufen.
Im Selbstverteidigungstraining lernen wir spezielle Techniken, eine
Mischung aus Taekwondo und verschiedenen Hebeltechniken aus anderen
Kampfsportarten.

Weder TKD (ich habs jahrelang gemacht) noch Hebeltechniken sind zur
Selbstverteidigung geeignet. Die Basis heißt: Fäuste, Ellbogen,
Kniestöße, Low-Kicks, Kopfstöße und Fingerstiche zu den Augen.


Gruß, Ralf.

[Rene Möhring]

Post by Ralf Pfeifer
Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Kokser? Psychos? Gibt schon einige. Und wenn ich bedenke, daß auch der
Mensch noch genügend tierisches in sich hat... Also bei Tieren kommt es
häufig vor, daß die Gewichtsklassen sich um mehrere Nummern
unterscheiden. Viel zu beoabachten bei kleinen Hunden.

[Ralf Pfeifer]

Post by Rene Möhring

Post by Ralf Pfeifer
Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Kokser? Psychos? Gibt schon einige. Und wenn ich bedenke, daß auch der
Mensch noch genügend tierisches in sich hat... Also bei Tieren kommt es
häufig vor, daß die Gewichtsklassen sich um mehrere Nummern
unterscheiden. Viel zu beoabachten bei kleinen Hunden.

Ja, aber wir machen keine SV für oder gegen Tiere, sondern
gegen die eigenen Artgenossen. Und dann sollten wir auch mal
über die häufigste Art der Angriffe reden.

Zur Gewalt kann man uns immer und in jedem Zustand treiben
bzw. wir können aggressiv werden. Die Enthemmung mit Drogen
muss vorbereitet werden und die Anzahl der Personen ist
deutlich kleiner als 'alle'.

Gruß, Ralf

[Rene Möhring]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Rene Möhring

Post by Ralf Pfeifer
Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Kokser? Psychos? Gibt schon einige. Und wenn ich bedenke, daß auch der
Mensch noch genügend tierisches in sich hat... Also bei Tieren kommt es
häufig vor, daß die Gewichtsklassen sich um mehrere Nummern
unterscheiden. Viel zu beoabachten bei kleinen Hunden.

Ja, aber wir machen keine SV für oder gegen Tiere, sondern
gegen die eigenen Artgenossen. Und dann sollten wir auch mal
über die häufigste Art der Angriffe reden.

Du hast dann nicht ganz verstanden was ich sagen wollte.

Post by Ralf Pfeifer
Zur Gewalt kann man uns immer und in jedem Zustand treiben
bzw. wir können aggressiv werden. Die Enthemmung mit Drogen
muss vorbereitet werden und die Anzahl der Personen ist
deutlich kleiner als 'alle'.

Es ging nicht darum ob alle so ausflippt sind sondern überhaupt jemand.

[Fabian Förster]

Post by Ralf Pfeifer

Post by S***@web.de

Post by Fabian Förster
Ohoho... Das ist auch eine dieser Esoterischen Halbwahrheiten. Sicher,
ich kann Aikido-Techniken so ausführen, dass mein Gegner nicht verletzt
wird. Kann ich aber z.B. beim TKD auch. Beispiel: ein nur leicht
touchierter Dollyo zur Schläfe...

Das ist aber schwierig zu dosieren! Unser Trainer sagt, mit leicht
dosierten Schlägen/Tritten, macht man grade als Frau den Angreifer
noch wütender (ich rede jetzt von Selbstverteidigung).

Grundsätzlich muss man immer davon ausgehen, dass der Angreifer
überlegen ist und die Gegenwehr als leicht dosiert empfindet.
Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Post by S***@web.de
Unser Trainer sagt, daß eine halbherzige Verteidigung gar nichts
bringt. Wird eine Frau von einem Mann angegriffen, so daß sie
fürchten muß, ihr Leben ist in Gefahr, soll sie sich mit allen ihr
zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen, sei es das heiße Wasser
in einer Tasse "Coffee to go", das sie dem Angreifer plötzlich ins
Gesicht schüttet, um ihn abzulenken, bevor sie zutritt, oder ein
Kugelschreiber, oder Schirm, den sie als Stichwaffe zu Weichteilen
verwenden kann.
Bei der Selbstverteidigung gibt es keine Regeln.
Sie darf kein Mitleid haben, hat sie sich aber so verteidigt, daß er
sichtbar schwerveretzt am Boden liegt (Achtung, das kann auch eine
Falle sein!), ist es sinnvoll per Handy einen Notarzt zu rufen.
Im Selbstverteidigungstraining lernen wir spezielle Techniken, eine
Mischung aus Taekwondo und verschiedenen Hebeltechniken aus anderen
Kampfsportarten.

Weder TKD (ich habs jahrelang gemacht) noch Hebeltechniken sind zur
Selbstverteidigung geeignet. Die Basis heißt: Fäuste, Ellbogen,
Kniestöße, Low-Kicks, Kopfstöße und Fingerstiche zu den Augen.
Gruß, Ralf.

Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.
Es gibt kaum etwas, was einen Kampf schneller und gründlicher beendet.
Natürlich ist das wesentlich schwerer, als das mehr oder weniger blinde
umsichschlagen.

[Ralf Pfeifer]

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Weder TKD (ich habs jahrelang gemacht) noch Hebeltechniken sind zur
Selbstverteidigung geeignet. Die Basis heißt: Fäuste, Ellbogen,
Kniestöße, Low-Kicks, Kopfstöße und Fingerstiche zu den Augen.
Gruß, Ralf.

Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Du meinst, der merkt den Hebel?

Post by Fabian Förster
Es gibt kaum etwas, was einen Kampf schneller und gründlicher beendet.
Natürlich ist das wesentlich schwerer, als das mehr oder weniger blinde
umsichschlagen.

Ich hatte die Aufgabe so verstanden, dass es um eine Einführung
in SV für Frauen und Mädchen geht und nicht um eine langjährige
Ausbildung.

Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.


Gruß, Ralf.



-- www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com

[Peter 'peterle'Schaefer]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Du meinst, der merkt den Hebel?

Weißt Du doch: "Der Junkie geht zum Hebel, bis er bricht."
Auch als Karnevalstechniken bekannt. ;)

Irgendwie geändert hat sich hier auch nichts. =O)

[Ralf Pfeifer]

Post by Peter 'peterle'Schaefer

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Du meinst, der merkt den Hebel?

Weißt Du doch: "Der Junkie geht zum Hebel, bis er bricht."
Auch als Karnevalstechniken bekannt. ;)
Irgendwie geändert hat sich hier auch nichts. =O)

Scheint mir auch so ...


Gruß, Ralf.

[Rene Möhring]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Weder TKD (ich habs jahrelang gemacht) noch Hebeltechniken sind zur
Selbstverteidigung geeignet. Die Basis heißt: Fäuste, Ellbogen,
Kniestöße, Low-Kicks, Kopfstöße und Fingerstiche zu den Augen.
Gruß, Ralf.

Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Du meinst, der merkt den Hebel?

Mit einem Hebel kann man Knochen brechen. Danach ist zumindest dieser
nicht mehr einsatzfähig, egal ob der Junkie Schmerz spürt oder nicht.

[Fabian Förster]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Weder TKD (ich habs jahrelang gemacht) noch Hebeltechniken sind zur
Selbstverteidigung geeignet. Die Basis heißt: Fäuste, Ellbogen,
Kniestöße, Low-Kicks, Kopfstöße und Fingerstiche zu den Augen.
Gruß, Ralf.

Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man
einen sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Du meinst, der merkt den Hebel?

nö, aber auch der schlägt nicht mehr richtig zu mit einem gebrochenen
Arm oder ausgekugelten Schultergelenk(um nur zwei Möglichkeiten zu nennen).

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Es gibt kaum etwas, was einen Kampf schneller und gründlicher beendet.
Natürlich ist das wesentlich schwerer, als das mehr oder weniger
blinde umsichschlagen.

Ich hatte die Aufgabe so verstanden, dass es um eine Einführung
in SV für Frauen und Mädchen geht und nicht um eine langjährige
Ausbildung.

In möglichst kurzer Zeit muss man natürlich mit den "basics" anfangen
und die erlernen (atemis), also die genannten Schlag und Stoßtechniken.
Die Basis sind solche Techniken, das stimmt schon. Aber man sollte auch
früh anfangen mit Hebeltechniken. Schon, weil die auch ohne schlägerei
schnell zu Resultaten führen können in Situationen, die vielleicht
keinen all-out Kampf erfordern.

Post by Ralf Pfeifer
Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Klar. Das muss man schon können. Deswegen sollte mans ja auch lernen.

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.
(übrigens ja genauso wie die frage, ob ein Fingerstich in die Augen als
standalone-technik funktionieren kann)

Gruß, Fabian

[Ralf Pfeifer]

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Du meinst, der merkt den Hebel?

nö, aber auch der schlägt nicht mehr richtig zu mit einem gebrochenen
Arm oder ausgekugelten Schultergelenk(um nur zwei Möglichkeiten zu nennen).

Das ist klar. Aber bis dahin muss das Opfer erst mal lebend und bei
vollem Bewusstsein kommen.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich hatte die Aufgabe so verstanden, dass es um eine Einführung
in SV für Frauen und Mädchen geht und nicht um eine langjährige
Ausbildung.

In möglichst kurzer Zeit muss man natürlich mit den "basics" anfangen
und die erlernen (atemis), also die genannten Schlag und Stoßtechniken.
Die Basis sind solche Techniken, das stimmt schon. Aber man sollte auch
früh anfangen mit Hebeltechniken.

Hebel ist Hobby. Wenn die einfachen Techniken sitzen und man dann
noch Zeit hat, kann man auch Hebel trainieren. Also eigentlich nie.

Post by Fabian Förster
Schon, weil die auch ohne schlägerei
schnell zu Resultaten führen können in Situationen, die vielleicht
keinen all-out Kampf erfordern.

Wenn ich die harte Tour beherrsche, wird sich immer auch was für
leichtere Fälle finden.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Klar. Das muss man schon können. Deswegen sollte mans ja auch lernen.

Wie gesagt, ich würde das niemandem ernsthaft beibringen wollen,
es sei denn, er steht im Polizeidienst oder ähnlichen Organisationen.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.


Gruß, Ralf.

[Rene Möhring]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Du meinst, der merkt den Hebel?

nö, aber auch der schlägt nicht mehr richtig zu mit einem gebrochenen
Arm oder ausgekugelten Schultergelenk(um nur zwei Möglichkeiten zu nennen).

Das ist klar. Aber bis dahin muss das Opfer erst mal lebend und bei
vollem Bewusstsein kommen.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich hatte die Aufgabe so verstanden, dass es um eine Einführung
in SV für Frauen und Mädchen geht und nicht um eine langjährige
Ausbildung.

In möglichst kurzer Zeit muss man natürlich mit den "basics" anfangen
und die erlernen (atemis), also die genannten Schlag und Stoßtechniken.
Die Basis sind solche Techniken, das stimmt schon. Aber man sollte auch
früh anfangen mit Hebeltechniken.

Hebel ist Hobby. Wenn die einfachen Techniken sitzen und man dann
noch Zeit hat, kann man auch Hebel trainieren. Also eigentlich nie.

Die ganze Kampfkunst ist bei mir Hobby! Und ich beschäftige mich in
jeder Trainingseinheit mit Hebeln.

[S***@web.de]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.

Das Thema ist aber immer noch "Selbstverteidigung für Frauen", oder?
Zeig mir die Frau, die einen zwei - Meter - Mann mit Faustschlägen
weichklopft!

Ich denke, das kann nicht genug betont werden: Frauen sollten
versuchen, genau die Hoden zu treffen, wobei die Betonung auf /genau/
liegt. Ihr habt nur /einen/ Versuch, nach dem ersten mißglückten
Versuch wird der Angreifer ärgerlich.
Also: Hoden quetschen, Tritte, Faustschläge, wenn er sich dann vor
Schmerz windet: Weglaufen!

Grüße,
Yoko

[Fabian Förster]

Post by S***@web.de

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.

Das Thema ist aber immer noch "Selbstverteidigung für Frauen", oder?
Zeig mir die Frau, die einen zwei - Meter - Mann mit Faustschlägen
weichklopft!
Ich denke, das kann nicht genug betont werden: Frauen sollten
versuchen, genau die Hoden zu treffen, wobei die Betonung auf /genau/
liegt. Ihr habt nur /einen/ Versuch, nach dem ersten mißglückten
Versuch wird der Angreifer ärgerlich.
Also: Hoden quetschen, Tritte, Faustschläge, wenn er sich dann vor
Schmerz windet: Weglaufen!
Grüße,
Yoko

öhm... auch da gibts jetzt unterschiedliche Meinungen zu...
Ich erinnere mich an einen Sparringskampf bei dem ich meinem Partner
dummerweise volle Kanne eins in die Hoden gezimmert habe. (er ist
vorwärts in eine Technik gegangen, sonst hätte ich nicht getroffen und
er hatte fahrlässigerweise keinen Tiefschutz an.)
Auf jeden Fall hat er mir noch zwei auf die Zwölf verpasst, bevor der
Schmerz ankam und er zusammengebrochen ist.

Ob man mit einem Hebel oder Wurf nachfolgt, auf jeden Fall sind die
Ziele Hoden, Kniescheibe, Nase, Augen und Kehlkopf, evtl. auch Solar
Plexus als erstes dran.

[Fabian Förster]

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Du meinst, der merkt den Hebel?

nö, aber auch der schlägt nicht mehr richtig zu mit einem gebrochenen
Arm oder ausgekugelten Schultergelenk(um nur zwei Möglichkeiten zu nennen).

Das ist klar. Aber bis dahin muss das Opfer erst mal lebend und bei
vollem Bewusstsein kommen.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich hatte die Aufgabe so verstanden, dass es um eine Einführung
in SV für Frauen und Mädchen geht und nicht um eine langjährige
Ausbildung.

In möglichst kurzer Zeit muss man natürlich mit den "basics" anfangen
und die erlernen (atemis), also die genannten Schlag und Stoßtechniken.
Die Basis sind solche Techniken, das stimmt schon. Aber man sollte
auch früh anfangen mit Hebeltechniken.

Hebel ist Hobby. Wenn die einfachen Techniken sitzen und man dann
noch Zeit hat, kann man auch Hebel trainieren. Also eigentlich nie.

Es gibt auch einfache Hebel. Jedenfalls gemessen am Schwierigkeitsgrad
durchschlagender
Atemitechniken.

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Schon, weil die auch ohne schlägerei
schnell zu Resultaten führen können in Situationen, die vielleicht
keinen all-out Kampf erfordern.

Wenn ich die harte Tour beherrsche, wird sich immer auch was für
leichtere Fälle finden.

Genau das stimmt nicht, jedenfalls als absolute Aussage.
Meine Erfahrung mit Karatekas, WTlern, TKDin und (thai-, kick-)Boxern
hat mir gezeigt, dass die in der Regel mordsmäßig übel draufzimmern
können aber auf ziemlich verlorenem Posten stehen, wenn sie ihren
Gegenüber nicht ins Krankenhaus bringen sollen.

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Klar. Das muss man schon können. Deswegen sollte mans ja auch lernen.

Wie gesagt, ich würde das niemandem ernsthaft beibringen wollen,
es sei denn, er steht im Polizeidienst oder ähnlichen Organisationen.

Das ist halt Deine Meinung, die sei dir auch gelassen. Es geht
sicherlich schneller,
gut schlagen zu lernen als gut Hebeln zu lernen.

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.

Was ich eigentlich sagen wollte, das geht evtl. aber ich kenne
niemanden, der das so versuchen würde.
Wenn ich von Hebeln oder Würfen spreche, meine ich selbstverständlich
nicht standalone-techniken. Du würdest doch wahrscheinlich auch nicht
versuchen, einen Cross oder eine beliebige drastische Schlagtechnik
auszuführen, ohne die vorzubereiten mit anderen Aktionen, oder doch?

Es ist schwierig, einen Hebel oder Wurf anzuwenden. Es ist aber auch
(IMO mindestens genauso) schwierig, einen größeren, schwereren,
stärkeren Aggressor (ausschliesslich) mit Atemi-Techniken auszuschalten.


Ich meine, dass man beides können sollte.

Post by Ralf Pfeifer
Gruß, Ralf.

[L***@gmx.de]

Hallo!

Mein erstes Posting in dieser Gruppe...

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Schon, weil die auch ohne schlägerei
schnell zu Resultaten führen können in Situationen, die vielleicht
keinen all-out Kampf erfordern.

Wenn ich die harte Tour beherrsche, wird sich immer auch was für
leichtere Fälle finden.

Genau das stimmt nicht, jedenfalls als absolute Aussage.
Meine Erfahrung mit Karatekas, WTlern, TKDin und (thai-, kick-)Boxern
hat mir gezeigt, dass die in der Regel mordsmäßig übel draufzimmern
können aber auf ziemlich verlorenem Posten stehen, wenn sie ihren
Gegenüber nicht ins Krankenhaus bringen sollen.

Was als absolute Aussage noch weniger stimmt. ;-)
Im Avci Wing Tsun lernen höhere Schülergrade sog. sanfte Mittel, also

Hebel. Höhere Schülergrade deswegen, weil Anfänger aus mehreren
Gründen überfordert wären. Es soll möglichst schnell eine Basis
für die
SV geschaffen werden, was mit Schlag- (und mit Einschränkung Wurf-)
techniken einfacher ist.

Und außerdem ist es besser der Gegner (in einer SV-Situation) landet
im Krankenhaus als man selber...

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Klar. Das muss man schon können. Deswegen sollte mans ja auch lernen.

Wie gesagt, ich würde das niemandem ernsthaft beibringen wollen,
es sei denn, er steht im Polizeidienst oder ähnlichen Organisationen.

Das ist halt Deine Meinung, die sei dir auch gelassen. Es geht
sicherlich schneller,
gut schlagen zu lernen als gut Hebeln zu lernen.

Genau.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.

Was ich eigentlich sagen wollte, das geht evtl. aber ich kenne
niemanden, der das so versuchen würde.
Wenn ich von Hebeln oder Würfen spreche, meine ich selbstverständlich
nicht standalone-techniken. Du würdest doch wahrscheinlich auch nicht
versuchen, einen Cross oder eine beliebige drastische Schlagtechnik
auszuführen, ohne die vorzubereiten mit anderen Aktionen, oder doch?

Was ist drastisch an einem Cross? Kommt mehr auf das Ziel an,
finde ich...

Post by Fabian Förster
Es ist schwierig, einen Hebel oder Wurf anzuwenden. Es ist aber auch
(IMO mindestens genauso) schwierig, einen größeren, schwereren,
stärkeren Aggressor (ausschliesslich) mit Atemi-Techniken auszuschalten.

Ich finde, daß Hebel schwerer zu lernen und anzubringen sind als
Würfe,
Schläge und Tritte.

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de
Hallo!
Mein erstes Posting in dieser Gruppe...

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster
Schon, weil die auch ohne schlägerei
schnell zu Resultaten führen können in Situationen, die vielleicht
keinen all-out Kampf erfordern.

Wenn ich die harte Tour beherrsche, wird sich immer auch was für
leichtere Fälle finden.

Genau das stimmt nicht, jedenfalls als absolute Aussage.
Meine Erfahrung mit Karatekas, WTlern, TKDin und (thai-, kick-)Boxern
hat mir gezeigt, dass die in der Regel mordsmäßig übel draufzimmern
können aber auf ziemlich verlorenem Posten stehen, wenn sie ihren
Gegenüber nicht ins Krankenhaus bringen sollen.

Was als absolute Aussage noch weniger stimmt. ;-)

War ja auch nur auf meine Erfahrung gemünzt :P

Post by L***@gmx.de
Im Avci Wing Tsun lernen höhere Schülergrade sog. sanfte Mittel, also
Hebel.

Naja, sanft ist ein schwieriger Begriff in dem Kontext... Aber ich weiss
schon, wie du das meinst.

Höhere Schülergrade deswegen, weil Anfänger aus mehreren

Post by L***@gmx.de
Gründen überfordert wären. Es soll möglichst schnell eine Basis
für die
SV geschaffen werden, was mit Schlag- (und mit Einschränkung Wurf-)
techniken einfacher ist.

Das gibt es so meines Wissens nach auch in diversen Karate- und anderen
Chinesischen Stilen.
Leider führt die weniger intensive Beschäftigung damit oft dazu, dass
die Technik nicht sauber und flexibel beherrscht wird und dann landet
sie oft auf dem Haufen "Akademisch wertvoll, praktisch nicht relevant".

Post by L***@gmx.de
Und außerdem ist es besser der Gegner (in einer SV-Situation) landet
im Krankenhaus als man selber...

Stimmt, aber gerade als Kampfkünstler sollte man den (ethischen)
Anspruch haben, dem Angriff nicht über Gebühr hart zu begegnen.
Wobei der Selbstschutz natürlich immer vorgeht.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Mit der Voraussetzung ist eine Technik, die Du mit zwei Händen
gegen nur einen Arm Deines Gegners anwendest, schon rein
rechnerisch ungeeignet.

Klar. Das muss man schon können. Deswegen sollte mans ja auch lernen.

Wie gesagt, ich würde das niemandem ernsthaft beibringen wollen,
es sei denn, er steht im Polizeidienst oder ähnlichen Organisationen.

Das ist halt Deine Meinung, die sei dir auch gelassen. Es geht
sicherlich schneller,
gut schlagen zu lernen als gut Hebeln zu lernen.

Genau.

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer

Post by Fabian Förster

Post by Ralf Pfeifer
Ich schaue mir auch gerne an, wie man einen ernsthaften Angreifer
vernünftig in einen Hebel bekommt, ohne ihn wenigstens mit ein
paar Faustschlägen weichgeklopft zu haben.

möglich, aber schwierig. Hängt vom Angriff und viielen Faktoren ab.

Wie immer. Daher nehme ich gerne den 'worst case' an.

Was ich eigentlich sagen wollte, das geht evtl. aber ich kenne
niemanden, der das so versuchen würde.
Wenn ich von Hebeln oder Würfen spreche, meine ich selbstverständlich
nicht standalone-techniken. Du würdest doch wahrscheinlich auch nicht
versuchen, einen Cross oder eine beliebige drastische Schlagtechnik
auszuführen, ohne die vorzubereiten mit anderen Aktionen, oder doch?

Was ist drastisch an einem Cross? Kommt mehr auf das Ziel an,
finde ich...

Mit drastisch meine ich, dass es ein sehr starker, KO-trächtiger Schlag
ist.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Es ist schwierig, einen Hebel oder Wurf anzuwenden. Es ist aber auch
(IMO mindestens genauso) schwierig, einen größeren, schwereren,
stärkeren Aggressor (ausschliesslich) mit Atemi-Techniken auszuschalten.

Ich finde, daß Hebel schwerer zu lernen und anzubringen sind als
Würfe,
Schläge und Tritte.

Naja, ein Haken z.B. ist nicht einfacher als ein Finger- oder
Armstreckhebel.
Es gibt halt einfache Hebel und schwierige Hebel. Es gibt einfache
Schläge und Tritte und es gibt schwierige.

Post by L***@gmx.de
LL

[L***@gmx.de]

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Hallo!
Mein erstes Posting in dieser Gruppe...

Post by Fabian Förster
Genau das stimmt nicht, jedenfalls als absolute Aussage.
Meine Erfahrung mit Karatekas, WTlern, TKDin und (thai-, kick-)Boxern
hat mir gezeigt, dass die in der Regel mordsmäßig übel draufzimmern
können aber auf ziemlich verlorenem Posten stehen, wenn sie ihren
Gegenüber nicht ins Krankenhaus bringen sollen.

Was als absolute Aussage noch weniger stimmt. ;-)

War ja auch nur auf meine Erfahrung gemünzt :P

Ich habe schon vor 20 Jahren das Vorurteil gehört:
"WT? Prügeln kann doch jeder."
Was natürlich doppelt falsch ist. Erstens ist WT kein "Prügeln" oder
"übles Draufzimmern" sondern eine intelligente Kampfkunst
und zweitens will auch Prügeln gelernt sein... :)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Im Avci Wing Tsun lernen höhere Schülergrade sog. sanfte Mittel, also
Hebel.

Naja, sanft ist ein schwieriger Begriff in dem Kontext... Aber ich weiss
schon, wie du das meinst.
Höhere Schülergrade deswegen, weil Anfänger aus mehreren

Post by L***@gmx.de
Gründen überfordert wären. Es soll möglichst schnell eine Basis
für die
SV geschaffen werden, was mit Schlag- (und mit Einschränkung Wurf-)
techniken einfacher ist.

Das gibt es so meines Wissens nach auch in diversen Karate- und anderen
Chinesischen Stilen.
Leider führt die weniger intensive Beschäftigung damit oft dazu, dass
die Technik nicht sauber und flexibel beherrscht wird und dann landet
sie oft auf dem Haufen "Akademisch wertvoll, praktisch nicht relevant".

Später heißt für uns nicht weniger intensiv. Praktisch relevant sind
sie
trotzdem (diese Techniken werden z.B. von der Polizei eingesetzt).

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Was ich eigentlich sagen wollte, das geht evtl. aber ich kenne
niemanden, der das so versuchen würde.
Wenn ich von Hebeln oder Würfen spreche, meine ich selbstverständlich
nicht standalone-techniken. Du würdest doch wahrscheinlich auch nicht
versuchen, einen Cross oder eine beliebige drastische Schlagtechnik
auszuführen, ohne die vorzubereiten mit anderen Aktionen, oder doch?

Was ist drastisch an einem Cross? Kommt mehr auf das Ziel an,
finde ich...

Mit drastisch meine ich, dass es ein sehr starker, KO-trächtiger Schlag
ist.

Drastisch klingt irgendwie so negativ, ein starker Schlag mit
KO-Potential
ist doch eine gute Sache für die SV.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Es ist schwierig, einen Hebel oder Wurf anzuwenden. Es ist aber auch
(IMO mindestens genauso) schwierig, einen größeren, schwereren,
stärkeren Aggressor (ausschliesslich) mit Atemi-Techniken auszuschalten.

Ich finde, daß Hebel schwerer zu lernen und anzubringen sind als
Würfe,
Schläge und Tritte.

Naja, ein Haken z.B. ist nicht einfacher als ein Finger- oder
Armstreckhebel.

Ich denke anders darüber. Ein Schlag benötigt für sich betrachtet
nur eine Hand. Diese muß auf einer geeigneten Bahn ins Ziel
gelangen. Die andere Hand bleibt z.B. als Deckung verfügbar.
So 'einfach' ist das. ;-)

Ein Armstreckhebel erfordert beide Hände (mehr Koordination,
Gefahr von Konterschlägen), entweder mehr Kraft oder viel Gefühl
für die Bewegungsrichtung des Gegners etc.

LL

[Rene Möhring]

Post by L***@gmx.de
Ein Armstreckhebel erfordert beide Hände

nicht zwinged.

Post by L***@gmx.de
(mehr Koordination,Gefahr von Konterschlägen)

Stell dich dich dahin wo er nicht hinschlagen kann.

Post by L***@gmx.de
, entweder mehr Kraft oder viel Gefühl
für die Bewegungsrichtung des Gegners etc.

Vor allem letzteres.

[L***@gmx.de]

Post by Rene Möhring

Post by L***@gmx.de
Ein Armstreckhebel erfordert beide Hände

nicht zwinged.

Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten einen
Armstreckhebel auszuführen als mit beiden Händen,
aber keine von denen (die ich kenne) ist einfacher als
ein einfacher Schlag oder Tritt.

Vielleicht hätte ich sagen sollen:
Der einfachste Armstreckhebel den ich kenne,
der mit einer Hand am Ellbogen und einer am Handgelenk
ausgeführt wird, ist immer noch sehr viel schwerer
anzubringen , als ein einfacher Schlag oder Tritt.

Post by Rene Möhring

Post by L***@gmx.de
(mehr Koordination,Gefahr von Konterschlägen)

Stell dich dich dahin wo er nicht hinschlagen kann.

Ins Nebenzimmer? Dann wird's noch schwerer
mit dem Hebel...
:)

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Hallo!
Mein erstes Posting in dieser Gruppe...

Post by Fabian Förster
Genau das stimmt nicht, jedenfalls als absolute Aussage.
Meine Erfahrung mit Karatekas, WTlern, TKDin und (thai-, kick-)Boxern
hat mir gezeigt, dass die in der Regel mordsmäßig übel draufzimmern
können aber auf ziemlich verlorenem Posten stehen, wenn sie ihren
Gegenüber nicht ins Krankenhaus bringen sollen.

Was als absolute Aussage noch weniger stimmt. ;-)

War ja auch nur auf meine Erfahrung gemünzt :P

"WT? Prügeln kann doch jeder."
Was natürlich doppelt falsch ist. Erstens ist WT kein "Prügeln" oder
"übles Draufzimmern" sondern eine intelligente Kampfkunst
und zweitens will auch Prügeln gelernt sein... :)

Eben das meine ich ja, das auch Prügeln gelernt sein will und keineswegs
mal eben so zu lernen ist. (man frage mal einen Boxer dazu)
Ich habe (leider) keinen tiefen Einblick ins WT, kann also nur aufgrund
des Verhaltens und des spärlichen erhältlichen Materials urteilen.
WT ist meines Erachtens keine schlechte Kampfkunst, aber mir hat sich
bisher das besondere daran noch nicht erschlossen. Die Motivation dazu
sinkt aber auch kontinuierlich, da mich (nahezu) jedesmal der-/diejenige
zu missionieren versucht.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Im Avci Wing Tsun lernen höhere Schülergrade sog. sanfte Mittel, also
Hebel.

Naja, sanft ist ein schwieriger Begriff in dem Kontext... Aber ich weiss
schon, wie du das meinst.
Höhere Schülergrade deswegen, weil Anfänger aus mehreren

Post by L***@gmx.de
Gründen überfordert wären. Es soll möglichst schnell eine Basis
für die
SV geschaffen werden, was mit Schlag- (und mit Einschränkung Wurf-)
techniken einfacher ist.

Das gibt es so meines Wissens nach auch in diversen Karate- und anderen
Chinesischen Stilen.
Leider führt die weniger intensive Beschäftigung damit oft dazu, dass
die Technik nicht sauber und flexibel beherrscht wird und dann landet
sie oft auf dem Haufen "Akademisch wertvoll, praktisch nicht relevant".

Später heißt für uns nicht weniger intensiv. Praktisch relevant sind
sie

Naja, schon deine Argumentation scheint darauf hinzuweisen, dass für
dich Hebel eher hintenan stehen.

Post by L***@gmx.de
trotzdem (diese Techniken werden z.B. von der Polizei eingesetzt).

Die ja idR Ju Jutsu lernen....

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Was ich eigentlich sagen wollte, das geht evtl. aber ich kenne
niemanden, der das so versuchen würde.
Wenn ich von Hebeln oder Würfen spreche, meine ich selbstverständlich
nicht standalone-techniken. Du würdest doch wahrscheinlich auch nicht
versuchen, einen Cross oder eine beliebige drastische Schlagtechnik
auszuführen, ohne die vorzubereiten mit anderen Aktionen, oder doch?

Was ist drastisch an einem Cross? Kommt mehr auf das Ziel an,
finde ich...

Mit drastisch meine ich, dass es ein sehr starker, KO-trächtiger Schlag
ist.

Drastisch klingt irgendwie so negativ, ein starker Schlag mit
KO-Potential
ist doch eine gute Sache für die SV.

Kommt auf die Situation an. Prinzipiell ja.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Es ist schwierig, einen Hebel oder Wurf anzuwenden. Es ist aber auch
(IMO mindestens genauso) schwierig, einen größeren, schwereren,
stärkeren Aggressor (ausschliesslich) mit Atemi-Techniken auszuschalten.

Ich finde, daß Hebel schwerer zu lernen und anzubringen sind als
Würfe,
Schläge und Tritte.

Naja, ein Haken z.B. ist nicht einfacher als ein Finger- oder
Armstreckhebel.

Ich denke anders darüber. Ein Schlag benötigt für sich betrachtet
nur eine Hand. Diese muß auf einer geeigneten Bahn ins Ziel
gelangen. Die andere Hand bleibt z.B. als Deckung verfügbar.
So 'einfach' ist das. ;-)

Auch der tolle Kettenfauststoß? Kann man die Technik einhändig machen?

Post by L***@gmx.de
Ein Armstreckhebel erfordert beide Hände (mehr Koordination,
Gefahr von Konterschlägen), entweder mehr Kraft oder viel Gefühl
für die Bewegungsrichtung des Gegners etc.

Letzteres.

Post by L***@gmx.de
LL

[L***@gmx.de]

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"WT? Prügeln kann doch jeder."
Was natürlich doppelt falsch ist. Erstens ist WT kein "Prügeln" oder
"übles Draufzimmern" sondern eine intelligente Kampfkunst
und zweitens will auch Prügeln gelernt sein... :)

Eben das meine ich ja, das auch Prügeln gelernt sein will und keineswegs
mal eben so zu lernen ist. (man frage mal einen Boxer dazu)
Ich habe (leider) keinen tiefen Einblick ins WT,

Ich auch nicht, bin erst 12 Jahre dabei. :)

Post by Fabian Förster
kann also nur aufgrund
des Verhaltens und des spärlichen erhältlichen Materials urteilen.

Es gibt einen Haufen Bücher und Filme über WT, WC und wie
sie alle heißen. Der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Tsun
ist sehr gut geschrieben - als Überblick, für den Anfang.

Post by Fabian Förster
WT ist meines Erachtens keine schlechte Kampfkunst, aber mir hat sich
bisher das besondere daran noch nicht erschlossen. Die Motivation dazu
sinkt aber auch kontinuierlich, da mich (nahezu) jedesmal der-/diejenige
zu missionieren versucht.

Manche schiessen mit ihren Überzeugungsversuchen über
das Ziel hinaus, denke ich...meistens wegen ihrer eigenen
Begeisterung für ihr WT.
Manche WT-Verbände und manche WT-Lehrer betreiben
eine übergroße Meisterverehrung, die über den normalen,
durchaus angebrachten Respekt vor größerem Können und
Wissen hinausgeht. Einhergehend mit starker Befehl- und
Gehorsam-Mentalität grenzt dies dann schon ans Sektenhafte.
Soetwas würde mich auch abschrecken.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Später heißt für uns nicht weniger intensiv. Praktisch relevant sind
sie

Naja, schon deine Argumentation scheint darauf hinzuweisen, dass für
dich Hebel eher hintenan stehen.

Das scheint wirklich nur so. Wenn die Situation es ermöglicht,
würde ich immer lieber hebeln und kontrollieren als zu schlagen
oder zu treten. Aber die Situationen, in denen ein Hebel sicher
einsetzbar ist, sind seltener als die, in denen Schlag- und
Tritttechniken die 'bessere' Antwort sind.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
trotzdem (diese Techniken werden z.B. von der Polizei eingesetzt).

Die ja idR Ju Jutsu lernen....

Vielerorts ja, aber auch die Polizei ist lernfähig :-)
http://www.wteo.org/wteo/?id=0&stuff=story&story=113
und
http://www.wteo.org/wteo/index.php?id=0&stuff=story&story=450

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de
Es gibt einen Haufen Bücher und Filme über WT, WC und wie
sie alle heißen. Der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Tsun
ist sehr gut geschrieben - als Überblick, für den Anfang.

Also der Artikel ist eher mäßig gut...
Vieles von dem, was angeblich characteristisch am WT gegenüber anderen
KKs ist, ist keineswegs typisch für WT sondern zeugt von der Unkenntnis
des Autors bezogen auf viiiele andere KKs.

Da wäre z.B. (unter vielen anderen) der Abschnitt über Wettkämpfe.
Gibts nicht, weil ein guter WTler ja so viele Techniken beherrscht, die
schwerwiegendste Verletzungen zur Folge haben können. (Nenne mir eine
Kampfkunst, in der das nicht der Fall ist. Reine Wettkampfsportarten wie
Ringen oder Boxen ausgenommen.).
Eine halbe Seite weiter unten heisst es, Freikampf und Sparring seien
wichtige Elemente des Trainings....

Drilltechniken und so kennt man ja auch aus vielen anderen Stilen. Was
ich sonst nicht so in der Art kenne, ist Chi Sao (ich kenne allerdings
sonst auch keine chin. Stile) und eben die Kettenfauststöße.

Wesentlich klüger bin ich also immer noch nicht...

[L***@gmx.de]

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Es gibt einen Haufen Bücher und Filme über WT, WC und wie
sie alle heißen. Der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Tsun
ist sehr gut geschrieben - als Überblick, für den Anfang.

Also der Artikel ist eher mäßig gut...
Vieles von dem, was angeblich characteristisch am WT gegenüber anderen
KKs ist, ist keineswegs typisch für WT sondern zeugt von der Unkenntnis
des Autors bezogen auf viiiele andere KKs.

Komisch, ich sehe das ähnlich wie im Artikel und habe vor WT
über 10 Jahre Ju Jutsu gemacht und dabei auch sog.
Leicht- oder Halbkontaktwettkämpfe.
Ich habe vorm WT Sparring-Erfahrungen auch mit Boxern und
Hapkido-Leuten gesammelt. Ein Jahr Tai Chi Chuan war auch
mal dazwischen...
Ach ja, meine 3 Trainer im Ju Jutsu waren neben ihren Dans im
Ju Jutsu ein Danträger Judo und Karate, ein Danträger Karate
(anderer Stil) und ein Danträger Aikido.
Was ich damit sagen will: meine Unkenntnis in Bezug auf genannte
Stile ist nicht vollständig - ich weiß so etwa, was dort gemacht wird
und auch was nicht...

Also: im Artikel werden bestimmte Dinge als charakteristisch für WT
hingestellt - im Einzelnen:

"...alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert.
Die Bewegungen sind meist kurz und gerade (i.S. entlang einer Geraden)
oder angedeutet spiralförmig."

Selbst der gerade Fauststoß im Karate ist nicht *ganz* gerade.
Im Ju Jutsu wurde gerade für Wettkämpfe mehr geboxt als
Karate-mäßig geschlagen. Wie heute im Ju Jutsu trainiert wird,
weiß ich nicht.

"Der Einsatz von Kraft ist anders als in vielen anderen
Kampfkunststilen.
Es wird in der Regel keine starre Muskelkraft sondern durch eine
Mischung
aus Gewichtsverlagerung (Schritttechniken) und spontaner schneller
Streckbewegung (so genannter Peitschenkraft) mit einem relativ kleinen
Anteil eigener Muskelkraft die Elastizität des eigenen
Bewegungsapparates ausgenutzt."

Wenn man mit Tai Chi kämpfen würde, wäre der Fauststoß vielleicht
ähnlich, ich habe leider nur die Form geübt und ein bischen
Pushing Hands. Ansonsten ist mir kein WT-ähnlicher
Fauststoß untergekommen...

"Ein typisches Element einiger Wing Chun-Stile ist der
Kettenfauststoß,
von denen ein geübter Wing-Chun-Kämpfer ca. 9-13 Schläge pro
Sekunde ausführt."

So schnell bin ich leider (noch) nicht...
Gibt es aber auch nirgends sonst in dieser Form.

"Die Kraft des Gegners wird durch die Anwendung von Winkel- und
Drehprinzipien neutralisiert und gegen ihn verwendet..."

Das hört sich nach Aikido, Hapkido und Tai Chi an, aber die
Neutralisierung erfolgt anders und auch das Verwenden der Kraft
gegen den Gegner ist etwas anders.

"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."

Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

"Der Stil ist auch durch seine Trittarbeit charakterisiert, die nur
sehr wenige Grundtritte umfasst und mit der im Allgemeinen
nur niedrige Ziele (bis Hüfthöhe) angegriffen werden.
Ein Ziel dieser Tritte ist insbesondere das Kniegelenk und
der Oberschenkelansatz des Gegners."

Und der Genitalbereich, denke ich. Mir ist kein anderer Stil
bekannt, der seine Tritte derart (auf das Wesentliche) beschränkt.

Was ich damals beim Ju Jutsu merkwürdig fand:
Es wurde durchaus technisch trainiert zum Genitalbereich
zu treten oder mit dem Knie zu stoßen, aber im Sparring war
das (natürlich?) verboten. Wir konnten also solche Techniken
nicht wirksam abwehren. Dafür haben wir mit Freude Halbkreistritte
zum Kopf trainiert. Eine Technik, die den Schutz der Genitalien und
des Standbeins etwas vernachlässigt. :)

"Anders als bei Kampfsportarten mit genau definierten Regeln
wie zum Beispiel Judo und Karate gibt es bei Wing Chun
keine Wettkämpfe mit Punktesystem. Da in den höheren Graden
Techniken erlernt werden, mit denen man einen Gegner in kürzester
Zeit effektiv außer Gefecht setzen kann, würden solche Wettkämpfe
schwerwiegende Verletzungen hervorrufen."

So, jetzt laß' ich Dich auch 'mal zu Wort kommen. :-)

Post by Fabian Förster
Da wäre z.B. (unter vielen anderen) der Abschnitt über Wettkämpfe.
Gibts nicht, weil ein guter WTler ja so viele Techniken beherrscht, die
schwerwiegendste Verletzungen zur Folge haben können. (Nenne mir eine
Kampfkunst, in der das nicht der Fall ist. Reine Wettkampfsportarten wie
Ringen oder Boxen ausgenommen.).

Und Judo und Karate? Ich zähle sogar Ju Jutsu dazu, weil wie oben
gesagt, die Wettkampfregeln diese Techniken verbieten. Viele Leute
denken bei Sparring an Wettkämpfe und trainieren diese Techniken
dann nicht im Sparring (inklusive der Abwehr). Es gibt soviel ich
weiß
Ju Jutsu Schulen, wo Leute, die keine Wettkämpfe machen wollen,
auch keinen Sparring machen (brauchen).
Schwimmen lernt man aber nun mal im Wasser.
Ich halte Sparring (und nicht Wettkämpfe) für ungeheuer wichtig,
um eine wirksame SV zu lernen.

Post by Fabian Förster
Eine halbe Seite weiter unten heisst es, Freikampf und Sparring seien
wichtige Elemente des Trainings....

Ja, genau. Von Anfang an wird Sparring trainiert, aber eben nicht als
Wettkampf- sondern SV-Vorbereitung!

Post by Fabian Förster
Drilltechniken und so kennt man ja auch aus vielen anderen Stilen.

Der WT-Sparring ist kein Drill. Es wird von Anfang an frei trainiert.
Das Tempo und der Krafteinsatz werden am Anfang niedrig gehalten,
aber es sind von Anfang an mehrere Möglichkeiten gegeben, die
Schläge und Tritte zu variieren. Langeweile soll doch nicht
aufkommen. Drills gibt es noch dazu. :)

Post by Fabian Förster
Was
ich sonst nicht so in der Art kenne, ist Chi Sao (ich kenne allerdings
sonst auch keine chin. Stile) und eben die Kettenfauststöße.

Chi Sao macht Riesenspaß, entspannt, schult die Reflexe und
die Konzentration. Selbst wenn es irgendwo Vergleichbares
gibt - ich finde es einmalig.

Post by Fabian Förster
Wesentlich klüger bin ich also immer noch nicht...

Ein Probetraining sagt mehr als 1000 Worte.

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Es gibt einen Haufen Bücher und Filme über WT, WC und wie
sie alle heißen. Der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Tsun
ist sehr gut geschrieben - als Überblick, für den Anfang.

Also der Artikel ist eher mäßig gut...
Vieles von dem, was angeblich characteristisch am WT gegenüber anderen
KKs ist, ist keineswegs typisch für WT sondern zeugt von der Unkenntnis
des Autors bezogen auf viiiele andere KKs.

Komisch, ich sehe das ähnlich wie im Artikel und habe vor WT
über 10 Jahre Ju Jutsu gemacht und dabei auch sog.
Leicht- oder Halbkontaktwettkämpfe.
Ich habe vorm WT Sparring-Erfahrungen auch mit Boxern und
Hapkido-Leuten gesammelt. Ein Jahr Tai Chi Chuan war auch
mal dazwischen...
Ach ja, meine 3 Trainer im Ju Jutsu waren neben ihren Dans im
Ju Jutsu ein Danträger Judo und Karate, ein Danträger Karate
(anderer Stil) und ein Danträger Aikido.
Was ich damit sagen will: meine Unkenntnis in Bezug auf genannte
Stile ist nicht vollständig - ich weiß so etwa, was dort gemacht wird
und auch was nicht...

Dann zeugt es vielleicht mehr vom sprachlichen Unvermögen, das auch
konkret auszudrücken. Denn die meisten der angesagten "Charakteristika"
sind derartige Gemeinplätze, dass wohl die meisten anderen Stile das
auch für sich beanspruchen können. Die Ausführung und Interpretation der
Begrifflichkeiten mag variieren, allerdings kommt das im Text nicht so raus.

Post by L***@gmx.de
Also: im Artikel werden bestimmte Dinge als charakteristisch für WT
"...alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert.
Die Bewegungen sind meist kurz und gerade (i.S. entlang einer Geraden)
oder angedeutet spiralförmig."
Selbst der gerade Fauststoß im Karate ist nicht *ganz* gerade.
Im Ju Jutsu wurde gerade für Wettkämpfe mehr geboxt als
Karate-mäßig geschlagen. Wie heute im Ju Jutsu trainiert wird,
weiß ich nicht.

Wenn wir das jetzt mal auf die direkte Gerade reduzieren, habe ich die
strikt gerade Ausführung gesehen in:
FMA, Kempo, div. chin. Stile, auch schon mal beim Karate. Übrigens ist
eine möglichst schnelle direkte Gerade im WT (im Gegensatz zum maximal
gerade geschlagenen Cross) nicht auf Wirkung sondern auf Schnelligkeit
maximiert, oder? Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Post by L***@gmx.de
"Der Einsatz von Kraft ist anders als in vielen anderen
Kampfkunststilen.
Es wird in der Regel keine starre Muskelkraft sondern durch eine
Mischung
aus Gewichtsverlagerung (Schritttechniken) und spontaner schneller
Streckbewegung (so genannter Peitschenkraft) mit einem relativ kleinen
Anteil eigener Muskelkraft die Elastizität des eigenen
Bewegungsapparates ausgenutzt."

Also die reine Beschreibung trifft auf wirklich viele Stile zu. Wieder
nenne ich als Beispiele FMA, andere chin. Stile und auch unser JJ-Training.
Wobei einige unserer Trainer von og. Elementen beeinflusst sind.

Post by L***@gmx.de
Wenn man mit Tai Chi kämpfen würde, wäre der Fauststoß vielleicht
ähnlich, ich habe leider nur die Form geübt und ein bischen
Pushing Hands. Ansonsten ist mir kein WT-ähnlicher
Fauststoß untergekommen...

Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein
im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit der Arme weitgehend geopfert
worden zu sein.

Post by L***@gmx.de
"Ein typisches Element einiger Wing Chun-Stile ist der
Kettenfauststoß,
von denen ein geübter Wing-Chun-Kämpfer ca. 9-13 Schläge pro
Sekunde ausführt."
So schnell bin ich leider (noch) nicht...
Gibt es aber auch nirgends sonst in dieser Form.

Wie gesagt, habe ich auch sonst ncoh nicht gesehen. Abgesehen davon,
dass es Bestrebungen gibt, das auch als Variante im JJ zu unterrichten.

Post by L***@gmx.de
"Die Kraft des Gegners wird durch die Anwendung von Winkel- und
Drehprinzipien neutralisiert und gegen ihn verwendet..."
Das hört sich nach Aikido, Hapkido und Tai Chi an, aber die
Neutralisierung erfolgt anders und auch das Verwenden der Kraft
gegen den Gegner ist etwas anders.

Also genau obige Aussage ist m.M. die allgemeinste, die von der Wortwahl
her mindestens auf Judo, Aikido, Hapkido, alle JJ-Varianten, div.
FMA-Stile und so weiter zutrifft. Wenn es da eben andere Ausprägungen
gibt, sollte das so auch in dem Artikel stehen. Der Artikel unterstellt,
dass nur WT solche Prinzipien anwendet, was einfach nicht stimmt.
Richtig ist vielmehr (möglicherweise), dass WT dieses Prinzip
einzigartig interpretiert.

Post by L***@gmx.de
"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."
Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

Dochdoch. Auch hier mag die *Ausführung* im WT einzigartig sein. Den
Ansatz gibts allerdings (mindestens) auch im JJ,
(nach dem Abwehrschlag sollte allerdings noch was folgen, das ist
richtig). Im JKD gibts das Konzept auch, oder? Der klassische Block ist
ja eigentlich in der richtigen Ausführung auch ein Konter gegen die
angreifende Extremität.

Post by L***@gmx.de
"Der Stil ist auch durch seine Trittarbeit charakterisiert, die nur
sehr wenige Grundtritte umfasst und mit der im Allgemeinen
nur niedrige Ziele (bis Hüfthöhe) angegriffen werden.
Ein Ziel dieser Tritte ist insbesondere das Kniegelenk und
der Oberschenkelansatz des Gegners."
Und der Genitalbereich, denke ich. Mir ist kein anderer Stil
bekannt, der seine Tritte derart (auf das Wesentliche) beschränkt.

Diverse komponierte SV-Systeme, wenn ich mich nicht irre. FMA?

Post by L***@gmx.de
Es wurde durchaus technisch trainiert zum Genitalbereich
zu treten oder mit dem Knie zu stoßen, aber im Sparring war
das (natürlich?) verboten. Wir konnten also solche Techniken
nicht wirksam abwehren. Dafür haben wir mit Freude Halbkreistritte
zum Kopf trainiert. Eine Technik, die den Schutz der Genitalien und
des Standbeins etwas vernachlässigt. :)

Da ist es ein Unterschied, ob man "SV-Sparring" macht, in dem das
durchaus vorkommen sollte
oder eben Wettkampftraining. Da darf man natürlich nciht.
Der Einsatz von Tritten über Hüfthöhe bedarf ein gutes Gefühl für die
taktische Situation. Das haben wenige Leute, daher sind diese Tritte
auch recht riskant. Im richtigen Moment mit dem richtigen Timing
allerdings eine gute Sache (ich kanns nciht...).

Post by L***@gmx.de
"Anders als bei Kampfsportarten mit genau definierten Regeln
wie zum Beispiel Judo und Karate gibt es bei Wing Chun
keine Wettkämpfe mit Punktesystem. Da in den höheren Graden
Techniken erlernt werden, mit denen man einen Gegner in kürzester
Zeit effektiv außer Gefecht setzen kann, würden solche Wettkämpfe
schwerwiegende Verletzungen hervorrufen."
So, jetzt laß' ich Dich auch 'mal zu Wort kommen. :-)

Danke :)

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Da wäre z.B. (unter vielen anderen) der Abschnitt über Wettkämpfe.
Gibts nicht, weil ein guter WTler ja so viele Techniken beherrscht, die
schwerwiegendste Verletzungen zur Folge haben können. (Nenne mir eine
Kampfkunst, in der das nicht der Fall ist. Reine Wettkampfsportarten wie
Ringen oder Boxen ausgenommen.).

Und Judo und Karate? Ich zähle sogar Ju Jutsu dazu, weil wie oben
gesagt, die Wettkampfregeln diese Techniken verbieten. Viele Leute
denken bei Sparring an Wettkämpfe und trainieren diese Techniken
dann nicht im Sparring (inklusive der Abwehr). Es gibt soviel ich
weiß
Ju Jutsu Schulen, wo Leute, die keine Wettkämpfe machen wollen,
auch keinen Sparring machen (brauchen).
Schwimmen lernt man aber nun mal im Wasser.
Ich halte Sparring (und nicht Wettkämpfe) für ungeheuer wichtig,
um eine wirksame SV zu lernen.

Jeder Judoka und Karateka beherrscht verheerende Techniken(wenn er nicht
ausschliesslich für den
Wettkampf trainiert). Allein ein Fingerstich oder die auch im
Judo-Curriculum existenten Genikhebel sind ja wohl Beispiel genug.
Wenn man sparren kann, kann man auch wettkämpfen. Kommt bloss auf die
Regeln an, die im Wettkampf gelten. Sparring gibt es bei gutem Training
eigentlich überall. Stile, die keinen Wettkampf betreiben (Im Sinne
eines "freien" Kampfes), gibt es auch wie Sand am Meer.
Nur zum Verständnis: Nenne mir doch mal bitte eine einzige WT-Typische
Technik, die so gefährlich ist und die nirgendwo in einer
Wettkampfbetreibenden KK existiert... Wohlgemerkt, die dort nicht geübt
wird. Techniken, die lediglich im Wettkampf nicht eingesetzt werden,
meine ich nicht.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Eine halbe Seite weiter unten heisst es, Freikampf und Sparring seien
wichtige Elemente des Trainings....

Ja, genau. Von Anfang an wird Sparring trainiert, aber eben nicht als
Wettkampf- sondern SV-Vorbereitung!

Post by Fabian Förster
Drilltechniken und so kennt man ja auch aus vielen anderen Stilen.

Der WT-Sparring ist kein Drill. Es wird von Anfang an frei trainiert.
Das Tempo und der Krafteinsatz werden am Anfang niedrig gehalten,
aber es sind von Anfang an mehrere Möglichkeiten gegeben, die
Schläge und Tritte zu variieren. Langeweile soll doch nicht
aufkommen. Drills gibt es noch dazu. :)

Ich meinte auch nciht das sparring.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Was
ich sonst nicht so in der Art kenne, ist Chi Sao (ich kenne allerdings
sonst auch keine chin. Stile) und eben die Kettenfauststöße.

Chi Sao macht Riesenspaß, entspannt, schult die Reflexe und
die Konzentration. Selbst wenn es irgendwo Vergleichbares
gibt - ich finde es einmalig.

klingt auch ganz danach.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Wesentlich klüger bin ich also immer noch nicht...

Ein Probetraining sagt mehr als 1000 Worte.

Habe ich dreimal versucht. Erfahrung: Ich bin hingegangen, wurde
gefragt, ob ich KK-Erfahrung hätte,
ich bejahte. Reaktion: Als allererstes wurde mir erklärt, warum JJ so
unglaublich scheisse ist (ohne, dass der Trainer wirklich wusste, wovon
er redet) und warum WTler gottes Schwänze auf Erden sind. Das habe ich
mir dann geklemmt.
Ich habe allerdings Freunde in Spanien, die begeistert WT trainieren.
Von denen habe ich auch einige Eindrücke bekommen, allerdings immer noch
nicht so, dass ich wirklich wüsste, was so unglaublich toll an WT ist.

[Holger Hoffstaette]

[schnippel]
Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ da ist das Problem :-)

der Arme weitgehend geopfert worden zu sein.

Bei kurz geratenen Menschen ist Schnelligkeit nun mal in der Regel die
beste Optimierungsmöglichkeit. Wir erinnern uns: p = m*v.
Wenn man auf Tuchfühlung (Kuscheldistanz) geht, sieht das wieder anders
aus, aber da wird auch im WT durchaus Körpereinsatz trainiert, jedenfalls
haben wir das gemacht. Gute Technik ist oft nur schwer sichtbar.
Kleinen/leichten Menschen bleibt gar nichts anderes übrig, als das dann
auch richtig zu beherrschen, während sich "Schränke" oft durch Gewicht und
Muskeln aus der Affäre ziehen können..jedefalls solange bis der
nächstgrößere Schrank kommt. "There's always a bigger fish." :-)

Den Rest schnippe ich auch mal. Das ganze WT/Wettkampfgedöns hängt mir zum
Hals raus, weil..

Post by L***@gmx.de
Ein Probetraining sagt mehr als 1000 Worte.

Habe ich dreimal versucht. Erfahrung: Ich bin hingegangen, wurde gefragt,
ob ich KK-Erfahrung hätte,
ich bejahte. Reaktion: Als allererstes wurde mir erklärt, warum JJ so
unglaublich scheisse ist (ohne, dass der Trainer wirklich wusste, wovon er
redet) und warum WTler gottes Schwänze auf Erden sind. Das habe ich mir
dann geklemmt.

..unter anderem deshalb mache ich auch kein WT mehr. Man kann da
sicherlich auch an andere Lehrer geraten (was bei mir der Fall war), keine
Frage.

Ich habe allerdings Freunde in Spanien, die begeistert WT trainieren. Von
denen habe ich auch einige Eindrücke bekommen, allerdings immer noch
nicht so, dass ich wirklich wüsste, was so unglaublich toll an WT ist.

Es ist nicht "unglaublich" toll sondern funktioniert nur ein bißchen
anders und ist (war) hochgradig systematisch.

Holger

[L***@gmx.de]

Huch!? Jemand hat den Artikel in Wikipedia geändert,
die Sachen über die wir hier gerade reden sind futsch!
O_o

*Sie* beobachten uns...
<gehetzter Blick über die Schulter>
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Also: im Artikel werden bestimmte Dinge als charakteristisch für WT
"...alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert.
Die Bewegungen sind meist kurz und gerade (i.S. entlang einer Geraden)
oder angedeutet spiralförmig."
Selbst der gerade Fauststoß im Karate ist nicht *ganz* gerade.
Im Ju Jutsu wurde gerade für Wettkämpfe mehr geboxt als
Karate-mäßig geschlagen. Wie heute im Ju Jutsu trainiert wird,
weiß ich nicht.

Wenn wir das jetzt mal auf die direkte Gerade reduzieren, habe ich die
FMA, Kempo, div. chin. Stile, auch schon mal beim Karate.

Es gibt dort bestimmt gerade Techniken, aber nicht *so* gerade wie
im WT. Ich will hier keine Haare spalten, denn auch ein kleiner
Unterschied
kann darüber entscheiden, ob der Schlag trifft.

Auch im WT gibt es übrigens kurvige Bewegungen, aber auch die
werden eben so ausgeführt, daß die eigene Deckung erhalten bleibt
und die Wirkung trotzdem optimal ist.

Post by Fabian Förster
Übrigens ist
eine möglichst schnelle direkte Gerade im WT (im Gegensatz zum maximal
gerade geschlagenen Cross) nicht auf Wirkung sondern auf Schnelligkeit
maximiert, oder?

Ich sehe keinen Gegensatz, es ist beides. Ich bin kein Physiker
und zu faul nachzusehen, aber ich meine mich zu erinnern, daß die
übertragene Energie oder die Leistung gleich der Masse mal der
quadrierten
Geschwindigkeit ist, oder so ähnlich. Jedenfalls ist ein Schlag um so
härter
oder wirksamer je schneller er ausgeführt wird. Die andere Variable
ist die
Masse - also immer eine Rolle Euros in der Faust verstecken ;-)

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Der Einsatz von Kraft ist anders als in vielen anderen
Kampfkunststilen.
Es wird in der Regel keine starre Muskelkraft sondern durch eine
Mischung
aus Gewichtsverlagerung (Schritttechniken) und spontaner schneller
Streckbewegung (so genannter Peitschenkraft) mit einem relativ kleinen
Anteil eigener Muskelkraft die Elastizität des eigenen
Bewegungsapparates ausgenutzt."

Also die reine Beschreibung trifft auf wirklich viele Stile zu. Wieder
nenne ich als Beispiele FMA, andere chin. Stile und auch unser JJ-Training.
Wobei einige unserer Trainer von og. Elementen beeinflusst sind.

Aus meiner JJ-Zeit kenne ich nur das karatemäßige Schritt (mit
Block),
dann Schlag.
Falling Step und Rising Step gibt (oder gab) es tatsächlich auch im
westlichen Boxen. Im Kung Fu (z.B. Tai Chi) wird auch teilweise diese
explosive und elastische Methode des Schlagens und Tretens verwandt
(wird manchmal Fa-jing genannt).

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn man mit Tai Chi kämpfen würde, wäre der Fauststoß vielleicht
ähnlich, ich habe leider nur die Form geübt und ein bischen
Pushing Hands. Ansonsten ist mir kein WT-ähnlicher
Fauststoß untergekommen...

Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein
im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit der Arme weitgehend geopfert
worden zu sein.

Die Arme sind schneller als der Körper. Der Körper und die
Schrittarbeit
folgen dem Schlag. Der Körper bleibt weitgehend aufrecht und gerade
zum Gegner, weil eine Gewichtsverlagerung oder Drehung zu gefährlich
ist. Ein WTler lehnt sich selten beim Schlagen nach vorne,
weil dies z.B. anfällig für Würfe macht. Die Drehung des Körpers
gibt
der Schlaghand zwar größere Reichweite, dafür ist der hintere Arm
dann aber 'zu kurz', um 100% zu schützen.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Ein typisches Element einiger Wing Chun-Stile ist der
Kettenfauststoß,
von denen ein geübter Wing-Chun-Kämpfer ca. 9-13 Schläge pro
Sekunde ausführt."
So schnell bin ich leider (noch) nicht...
Gibt es aber auch nirgends sonst in dieser Form.

Wie gesagt, habe ich auch sonst ncoh nicht gesehen. Abgesehen davon,
dass es Bestrebungen gibt, das auch als Variante im JJ zu unterrichten.

Das kann nicht schaden :-)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Die Kraft des Gegners wird durch die Anwendung von Winkel- und
Drehprinzipien neutralisiert und gegen ihn verwendet..."
Das hört sich nach Aikido, Hapkido und Tai Chi an, aber die
Neutralisierung erfolgt anders und auch das Verwenden der Kraft
gegen den Gegner ist etwas anders.

Also genau obige Aussage ist m.M. die allgemeinste, die von der Wortwahl
her mindestens auf Judo, Aikido, Hapkido, alle JJ-Varianten, div.
FMA-Stile und so weiter zutrifft. Wenn es da eben andere Ausprägungen
gibt, sollte das so auch in dem Artikel stehen. Der Artikel unterstellt,
dass nur WT solche Prinzipien anwendet, was einfach nicht stimmt.
Richtig ist vielmehr (möglicherweise), dass WT dieses Prinzip
einzigartig interpretiert.

Stimmt, es war in dem Artikel sehr allgemein formuliert.
Ist mir nicht sofort aufgefallen, weil ich (ungefähr) weiß, was
gemeint
war.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."
Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

Dochdoch. Auch hier mag die *Ausführung* im WT einzigartig sein. Den
Ansatz gibts allerdings (mindestens) auch im JJ,

Hast Du ein Link mit Bildern dieser Technik(en)?
Würde mich interessieren, daß mal anzugucken.
Oder beschreibe doch mal ein Beispiel...

Post by Fabian Förster
(nach dem Abwehrschlag sollte allerdings noch was folgen, das ist
richtig). Im JKD gibts das Konzept auch, oder?

Ja, da Bruce Lee sehr viel aus dem WT in sein JKD
übernommen hat. Chi Sao übrigens auch. Ich sehe beides
trotzdem als Besonderheit des WT an.

Post by Fabian Förster
Der klassische Block ist
ja eigentlich in der richtigen Ausführung auch ein Konter gegen die
angreifende Extremität.

Auch wenn sich jetzt alle Karateka ärgern, ich glaube nicht,
daß ein Jab oder Cross auf diese Weise direkt attackiert werden kann.
Ein hoher Tritt der einen längeren Weg hat als der abwehrende
Arm kann auf diese Weise abgewehrt werden, wobei das Bein oder
der Fuß verletzt werden kann. Oder bei weitausholenden Angriffen
mit einem Stock mag das gehen...
...aber vielleicht irre ich mich auch - ich habe keine direkte Karate-
ausbildung erhalten, nur Grundschule etc im Rahmen des JJ.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Der Stil ist auch durch seine Trittarbeit charakterisiert, die nur
sehr wenige Grundtritte umfasst und mit der im Allgemeinen
nur niedrige Ziele (bis Hüfthöhe) angegriffen werden.
Ein Ziel dieser Tritte ist insbesondere das Kniegelenk und
der Oberschenkelansatz des Gegners."
Und der Genitalbereich, denke ich. Mir ist kein anderer Stil
bekannt, der seine Tritte derart (auf das Wesentliche) beschränkt.

Diverse komponierte SV-Systeme, wenn ich mich nicht irre. FMA?

Post by L***@gmx.de
Es wurde durchaus technisch trainiert zum Genitalbereich
zu treten oder mit dem Knie zu stoßen, aber im Sparring war
das (natürlich?) verboten. Wir konnten also solche Techniken
nicht wirksam abwehren. Dafür haben wir mit Freude Halbkreistritte
zum Kopf trainiert. Eine Technik, die den Schutz der Genitalien und
des Standbeins etwas vernachlässigt. :)

Da ist es ein Unterschied, ob man "SV-Sparring" macht, in dem das
durchaus vorkommen sollte
oder eben Wettkampftraining. Da darf man natürlich nciht.
Der Einsatz von Tritten über Hüfthöhe bedarf ein gutes Gefühl für die
taktische Situation. Das haben wenige Leute, daher sind diese Tritte
auch recht riskant. Im richtigen Moment mit dem richtigen Timing
allerdings eine gute Sache (ich kanns nciht...).

Ich schon, aber nur bei Anfängern. Sobald die Leute einigermaßen
gut sind, gibt's auf halben Weg einen Tritt ins Standbein oder zum
Genitalbereich. Autsch. :-)
Deswegen würde ich sowas nie in der SV versuchen, sondern nur
aus Jux bzw. zum Üben der korrekten Reaktion darauf im Training.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Anders als bei Kampfsportarten mit genau definierten Regeln
wie zum Beispiel Judo und Karate gibt es bei Wing Chun
keine Wettkämpfe mit Punktesystem. Da in den höheren Graden
Techniken erlernt werden, mit denen man einen Gegner in kürzester
Zeit effektiv außer Gefecht setzen kann, würden solche Wettkämpfe
schwerwiegende Verletzungen hervorrufen."
So, jetzt laß' ich Dich auch 'mal zu Wort kommen. :-)

Danke :)

Gerne.

<snip>

Post by Fabian Förster
Jeder Judoka und Karateka beherrscht verheerende Techniken(wenn er nicht
ausschliesslich für den
Wettkampf trainiert). Allein ein Fingerstich oder die auch im
Judo-Curriculum existenten Genikhebel sind ja wohl Beispiel genug.
Wenn man sparren kann, kann man auch wettkämpfen. Kommt bloss auf die
Regeln an, die im Wettkampf gelten. Sparring gibt es bei gutem Training
eigentlich überall. Stile, die keinen Wettkampf betreiben (Im Sinne
eines "freien" Kampfes), gibt es auch wie Sand am Meer.
Nur zum Verständnis: Nenne mir doch mal bitte eine einzige WT-Typische
Technik, die so gefährlich ist und die nirgendwo in einer
Wettkampfbetreibenden KK existiert... Wohlgemerkt, die dort nicht geübt
wird. Techniken, die lediglich im Wettkampf nicht eingesetzt werden,
meine ich nicht.

Wenn ich optimal auf die SV vorbereitet sein will, muß ich die
entsprechenden Reaktionen reflexhaft einüben. Ein Tritt zum
Genitalbereich erfolgt also automatisch, wenn der Gegner sein
Bein hebt. Oh, halt, Bremse rein, Wettkampf! Also: Körper
abdrehen, Tritt mit der Deckung abwehren.
Für den Wettkampf muß ich Reaktionen einschleifen, die
für die SV nicht optimal sind. Wozu sollte ich das tun?

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Chi Sao macht Riesenspaß, entspannt, schult die Reflexe und
die Konzentration. Selbst wenn es irgendwo Vergleichbares
gibt - ich finde es einmalig.

klingt auch ganz danach.

Jau :-)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Wesentlich klüger bin ich also immer noch nicht...

Ein Probetraining sagt mehr als 1000 Worte.

Habe ich dreimal versucht. Erfahrung: Ich bin hingegangen, wurde
gefragt, ob ich KK-Erfahrung hätte,
ich bejahte. Reaktion: Als allererstes wurde mir erklärt, warum JJ so
unglaublich scheisse ist (ohne, dass der Trainer wirklich wusste, wovon
er redet) und warum WTler gottes Schwänze auf Erden sind. Das habe ich
mir dann geklemmt.

Oh Gottogott. :-)
Ich hoffe, daß waren keine Avci Wing Tsun Schulen (WTEO)...

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de
Huch!? Jemand hat den Artikel in Wikipedia geändert,
die Sachen über die wir hier gerade reden sind futsch!
O_o

Da hatte wohl jemand ein Einsehen ... ;o)

Post by L***@gmx.de
*Sie* beobachten uns...
<gehetzter Blick über die Schulter>
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Also: im Artikel werden bestimmte Dinge als charakteristisch für WT
"...alle Techniken auf ihre Wirkung hin maximiert.
Die Bewegungen sind meist kurz und gerade (i.S. entlang einer Geraden)
oder angedeutet spiralförmig."
Selbst der gerade Fauststoß im Karate ist nicht *ganz* gerade.
Im Ju Jutsu wurde gerade für Wettkämpfe mehr geboxt als
Karate-mäßig geschlagen. Wie heute im Ju Jutsu trainiert wird,
weiß ich nicht.

Wenn wir das jetzt mal auf die direkte Gerade reduzieren, habe ich die
FMA, Kempo, div. chin. Stile, auch schon mal beim Karate.

Es gibt dort bestimmt gerade Techniken, aber nicht *so* gerade wie
im WT. Ich will hier keine Haare spalten, denn auch ein kleiner
Unterschied
kann darüber entscheiden, ob der Schlag trifft.

Also mir hat bis jetzt jedenfalls noch niemand einen Schlag gezeigt, der
gerader als gerade war.

Post by L***@gmx.de
Auch im WT gibt es übrigens kurvige Bewegungen, aber auch die
werden eben so ausgeführt, daß die eigene Deckung erhalten bleibt
und die Wirkung trotzdem optimal ist.

Das versuchen doch aber (in ihrem Rahmen) eigentlich fast alle KKs,
oder? (Karate und TKD mal ausgenommen).

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Übrigens ist
eine möglichst schnelle direkte Gerade im WT (im Gegensatz zum maximal
gerade geschlagenen Cross) nicht auf Wirkung sondern auf Schnelligkeit
maximiert, oder?

Ich sehe keinen Gegensatz, es ist beides. Ich bin kein Physiker
und zu faul nachzusehen, aber ich meine mich zu erinnern, daß die
übertragene Energie oder die Leistung gleich der Masse mal der
quadrierten
Geschwindigkeit ist, oder so ähnlich. Jedenfalls ist ein Schlag um so
härter
oder wirksamer je schneller er ausgeführt wird. Die andere Variable
ist die
Masse - also immer eine Rolle Euros in der Faust verstecken ;-)

Klar. Ein nur aus dem Arm ausgeführter Schlag ist wesentlich schneller,
aber deutlich wirkungsloser.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Da ich Huen Sao nicht kenne, kann ich das leider nicht richtig
kommentieren.
Charakteristisch? ja. Einzigartig? Wohl nicht.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Der Einsatz von Kraft ist anders als in vielen anderen
Kampfkunststilen.
Es wird in der Regel keine starre Muskelkraft sondern durch eine
Mischung
aus Gewichtsverlagerung (Schritttechniken) und spontaner schneller
Streckbewegung (so genannter Peitschenkraft) mit einem relativ kleinen
Anteil eigener Muskelkraft die Elastizität des eigenen
Bewegungsapparates ausgenutzt."

Also die reine Beschreibung trifft auf wirklich viele Stile zu. Wieder
nenne ich als Beispiele FMA, andere chin. Stile und auch unser JJ-Training.
Wobei einige unserer Trainer von og. Elementen beeinflusst sind.

Aus meiner JJ-Zeit kenne ich nur das karatemäßige Schritt (mit
Block),
dann Schlag.
Falling Step und Rising Step gibt (oder gab) es tatsächlich auch im
westlichen Boxen. Im Kung Fu (z.B. Tai Chi) wird auch teilweise diese
explosive und elastische Methode des Schlagens und Tretens verwandt
(wird manchmal Fa-jing genannt).

Die rein karatemäßige Schlagschule verabschiedet sich (gottseidank)
immer mehr und macht Platz für Boxerische und "chinesische", "thai-" und
andere Bewegungen(FMA). So zumindest mein Eindruck.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn man mit Tai Chi kämpfen würde, wäre der Fauststoß vielleicht
ähnlich, ich habe leider nur die Form geübt und ein bischen
Pushing Hands. Ansonsten ist mir kein WT-ähnlicher
Fauststoß untergekommen...

Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein
im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit der Arme weitgehend geopfert
worden zu sein.

Die Arme sind schneller als der Körper. Der Körper und die
Schrittarbeit
folgen dem Schlag. Der Körper bleibt weitgehend aufrecht und gerade
zum Gegner, weil eine Gewichtsverlagerung oder Drehung zu gefährlich
ist. Ein WTler lehnt sich selten beim Schlagen nach vorne,
weil dies z.B. anfällig für Würfe macht. Die Drehung des Körpers
gibt
der Schlaghand zwar größere Reichweite, dafür ist der hintere Arm
dann aber 'zu kurz', um 100% zu schützen.

Gibts auch nicht nur im WT, oder ich verstehe dich nicht richtig.
Trotzdem ist ja die Konsequenz,
dass eben *weniger* Körpereinsatz erfolgt als in KKs, die viel aus der
Hüfte arbeiten.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Ein typisches Element einiger Wing Chun-Stile ist der
Kettenfauststoß,
von denen ein geübter Wing-Chun-Kämpfer ca. 9-13 Schläge pro
Sekunde ausführt."
So schnell bin ich leider (noch) nicht...
Gibt es aber auch nirgends sonst in dieser Form.

Wie gesagt, habe ich auch sonst ncoh nicht gesehen. Abgesehen davon,
dass es Bestrebungen gibt, das auch als Variante im JJ zu unterrichten.

Das kann nicht schaden :-)

Finde ich auch, sollte man aber nicht überbewerten.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Die Kraft des Gegners wird durch die Anwendung von Winkel- und
Drehprinzipien neutralisiert und gegen ihn verwendet..."
Das hört sich nach Aikido, Hapkido und Tai Chi an, aber die
Neutralisierung erfolgt anders und auch das Verwenden der Kraft
gegen den Gegner ist etwas anders.

Also genau obige Aussage ist m.M. die allgemeinste, die von der Wortwahl
her mindestens auf Judo, Aikido, Hapkido, alle JJ-Varianten, div.
FMA-Stile und so weiter zutrifft. Wenn es da eben andere Ausprägungen
gibt, sollte das so auch in dem Artikel stehen. Der Artikel unterstellt,
dass nur WT solche Prinzipien anwendet, was einfach nicht stimmt.
Richtig ist vielmehr (möglicherweise), dass WT dieses Prinzip
einzigartig interpretiert.

Stimmt, es war in dem Artikel sehr allgemein formuliert.
Ist mir nicht sofort aufgefallen, weil ich (ungefähr) weiß, was
gemeint
war.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."
Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

Dochdoch. Auch hier mag die *Ausführung* im WT einzigartig sein. Den
Ansatz gibts allerdings (mindestens) auch im JJ,

Hast Du ein Link mit Bildern dieser Technik(en)?
Würde mich interessieren, daß mal anzugucken.
Oder beschreibe doch mal ein Beispiel...

Stoppfußstoß, Atemi gegen die angreifende Extremität, Störtechnik aus
der Deckung,
gleichzeitige Ausführung von Block/Fegen/ausweichen mit Kontertechnik,
um nur ein Beispiel zu nennen. Mag auch eine neuere Entwicklung sein,
ich habe vor der JJ2000 "Reform" noch kein JJ betrieben.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
(nach dem Abwehrschlag sollte allerdings noch was folgen, das ist
richtig). Im JKD gibts das Konzept auch, oder?

Ja, da Bruce Lee sehr viel aus dem WT in sein JKD
übernommen hat. Chi Sao übrigens auch. Ich sehe beides
trotzdem als Besonderheit des WT an.

Und WT übernimmt en masse Techniken aus anderen Systemen. Abgesehen davon,
dass es ja auch (wahrscheinlich) nicht aus dem Luftleeren Raum vom
Himmel gefallen ist. Mich stört auch eher, dass die Formulierung eine
Abgrenzung von quasi allen anderen KKs impliziert.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Der klassische Block ist
ja eigentlich in der richtigen Ausführung auch ein Konter gegen die
angreifende Extremität.

Auch wenn sich jetzt alle Karateka ärgern, ich glaube nicht,
daß ein Jab oder Cross auf diese Weise direkt attackiert werden kann.
Ein hoher Tritt der einen längeren Weg hat als der abwehrende
Arm kann auf diese Weise abgewehrt werden, wobei das Bein oder
der Fuß verletzt werden kann. Oder bei weitausholenden Angriffen
mit einem Stock mag das gehen...

Schwer ist das. Ich halte von dem Konzept nicht viel, aber das *kann*
funktionieren. Aus reinem Zufall habe ich mal jemanden beim Sparring mit
einem Block nach innen den Ellbogen verletzt. Das wahr glücklicher
Zufall, dass nichts dauerhaft kaputt gegangen ist.

Post by L***@gmx.de
...aber vielleicht irre ich mich auch - ich habe keine direkte Karate-
ausbildung erhalten, nur Grundschule etc im Rahmen des JJ.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Der Stil ist auch durch seine Trittarbeit charakterisiert, die nur
sehr wenige Grundtritte umfasst und mit der im Allgemeinen
nur niedrige Ziele (bis Hüfthöhe) angegriffen werden.
Ein Ziel dieser Tritte ist insbesondere das Kniegelenk und
der Oberschenkelansatz des Gegners."
Und der Genitalbereich, denke ich. Mir ist kein anderer Stil
bekannt, der seine Tritte derart (auf das Wesentliche) beschränkt.

Diverse komponierte SV-Systeme, wenn ich mich nicht irre. FMA?

Post by L***@gmx.de
Es wurde durchaus technisch trainiert zum Genitalbereich
zu treten oder mit dem Knie zu stoßen, aber im Sparring war
das (natürlich?) verboten. Wir konnten also solche Techniken
nicht wirksam abwehren. Dafür haben wir mit Freude Halbkreistritte
zum Kopf trainiert. Eine Technik, die den Schutz der Genitalien und
des Standbeins etwas vernachlässigt. :)

Da ist es ein Unterschied, ob man "SV-Sparring" macht, in dem das
durchaus vorkommen sollte
oder eben Wettkampftraining. Da darf man natürlich nciht.
Der Einsatz von Tritten über Hüfthöhe bedarf ein gutes Gefühl für die
taktische Situation. Das haben wenige Leute, daher sind diese Tritte
auch recht riskant. Im richtigen Moment mit dem richtigen Timing
allerdings eine gute Sache (ich kanns nciht...).

Ich schon, aber nur bei Anfängern. Sobald die Leute einigermaßen
gut sind, gibt's auf halben Weg einen Tritt ins Standbein oder zum
Genitalbereich. Autsch. :-)
Deswegen würde ich sowas nie in der SV versuchen, sondern nur
aus Jux bzw. zum Üben der korrekten Reaktion darauf im Training.

Jep.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"Anders als bei Kampfsportarten mit genau definierten Regeln
wie zum Beispiel Judo und Karate gibt es bei Wing Chun
keine Wettkämpfe mit Punktesystem. Da in den höheren Graden
Techniken erlernt werden, mit denen man einen Gegner in kürzester
Zeit effektiv außer Gefecht setzen kann, würden solche Wettkämpfe
schwerwiegende Verletzungen hervorrufen."
So, jetzt laß' ich Dich auch 'mal zu Wort kommen. :-)

Danke :)

Gerne.
<snip>

Post by Fabian Förster
Jeder Judoka und Karateka beherrscht verheerende Techniken(wenn er nicht
ausschliesslich für den
Wettkampf trainiert). Allein ein Fingerstich oder die auch im
Judo-Curriculum existenten Genikhebel sind ja wohl Beispiel genug.
Wenn man sparren kann, kann man auch wettkämpfen. Kommt bloss auf die
Regeln an, die im Wettkampf gelten. Sparring gibt es bei gutem Training
eigentlich überall. Stile, die keinen Wettkampf betreiben (Im Sinne
eines "freien" Kampfes), gibt es auch wie Sand am Meer.
Nur zum Verständnis: Nenne mir doch mal bitte eine einzige WT-Typische
Technik, die so gefährlich ist und die nirgendwo in einer
Wettkampfbetreibenden KK existiert... Wohlgemerkt, die dort nicht geübt
wird. Techniken, die lediglich im Wettkampf nicht eingesetzt werden,
meine ich nicht.

Wenn ich optimal auf die SV vorbereitet sein will, muß ich die
entsprechenden Reaktionen reflexhaft einüben. Ein Tritt zum
Genitalbereich erfolgt also automatisch, wenn der Gegner sein
Bein hebt. Oh, halt, Bremse rein, Wettkampf! Also: Körper
abdrehen, Tritt mit der Deckung abwehren.
Für den Wettkampf muß ich Reaktionen einschleifen, die
für die SV nicht optimal sind. Wozu sollte ich das tun?

Wenn du das im Sparring machen kannst, dann doch theoretisch auch im
Wettkampf, oder?
Nicht, dass ich ein übermäßiger Freund von WK-Training bin.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Chi Sao macht Riesenspaß, entspannt, schult die Reflexe und
die Konzentration. Selbst wenn es irgendwo Vergleichbares
gibt - ich finde es einmalig.

klingt auch ganz danach.

Jau :-)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Wesentlich klüger bin ich also immer noch nicht...

Ein Probetraining sagt mehr als 1000 Worte.

Habe ich dreimal versucht. Erfahrung: Ich bin hingegangen, wurde
gefragt, ob ich KK-Erfahrung hätte,
ich bejahte. Reaktion: Als allererstes wurde mir erklärt, warum JJ so
unglaublich scheisse ist (ohne, dass der Trainer wirklich wusste, wovon
er redet) und warum WTler gottes Schwänze auf Erden sind. Das habe ich
mir dann geklemmt.

Oh Gottogott. :-)
Ich hoffe, daß waren keine Avci Wing Tsun Schulen (WTEO)...

Keine Ahnung. Da meine (schlechte) Erfahrung mit der Überheblichkeit
(ums mal beim Namen zu nennen) und Selbstverliebtheit von WT-lern
über Jahre hinweg ausnahmslos in diese Kategorie gefallen sind, habe ich
mir das nicht gemerkt. Weniger unangenehmen oder sympathischen
Zeitgenossen aus der Ecke habe ich erst in letzter Zeit begegnen dürfen.

[L***@gmx.de]

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Huch!? Jemand hat den Artikel in Wikipedia geändert,
die Sachen über die wir hier gerade reden sind futsch!
O_o

Da hatte wohl jemand ein Einsehen ... ;o)

Ja, genau. Derjenige hat seinen Irrtum bemerkt und
die Sachen wieder reingestellt... :-)
Alles wieder beim Alten.

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Auch im WT gibt es übrigens kurvige Bewegungen, aber auch die
werden eben so ausgeführt, daß die eigene Deckung erhalten bleibt
und die Wirkung trotzdem optimal ist.

Das versuchen doch aber (in ihrem Rahmen) eigentlich fast alle KKs,
oder? (Karate und TKD mal ausgenommen).

Wo bleibt beim hohen Rundtritt zum Kopf (wohlmöglich noch aus
der Drehung) die Deckung? Diesen Tritt gibt es in sehr vielen
Kampfsportarten, nicht nur im Karate und TKD.
Ich habe schon Videos von Box- und MMA-Kämpfen gesehen, wo
sich gut trainierte Kämpfer soweit in den Schlag reinlegen, daß sie
vorwärts stolpern und straucheln, wenn sie danebenhauen.
Ein solcher Schlag kümmert sich nullkomanix um die eigene
Deckung. Hier geht es um die größtmögliche Kraft, die in den
Schlag investiert wird. Ein Gegentreffer wird einfach in Kauf
genommen, da diese Leute meist sehr gute Nehmerqualitäten haben
und gefährliche Ziele nicht angegriffen werden. Man kann sich den
Gegentreffer also leisten.

In der SV muß ich davon ausgehen, daß ich kleiner und schwächer
bin und der Gegner hinhaut, wo er will (ohne Regeln eben).
Ein einziger Treffer kann den Kampf beenden und Gesundheit
und Leben gefährden. Also muß das Ziel sein, 100%ig gedeckt zu
sein - vor, während und nach dem Schlag. Reinlehnen in den Schlag
oder Rücken zukehren (für Drehtechniken) entfallen also in 99%
der Fälle. Wenn eine (Abwehr oder Ausweich-) Reaktion auf eine
WT-Technik erfolgt, passe ich meine Technik sofort an, da ich nicht
durch Gewichtverlagerung o.ä. festgelegt bin. Eine Technik, die auf
eine Bewegungsrichtung festgelegt ist, kommt für WT nicht in Frage.

Die wenigsten KK schränken ihr Repertoire entsprechend ein.
Dieses Prinzip der größtmöglichen Deckung und Nichtfestlegung
ist charakteristisch für WT insgesamt, auch wenn es in
anderen Stilen einzelne Techniken gibt, die einzelnen
WT-Techniken in der Ausführung ähneln.

<snip>

Post by Fabian Förster
Klar. Ein nur aus dem Arm ausgeführter Schlag ist wesentlich schneller,
aber deutlich wirkungsloser.

Der WT-Fauststoß wird allerdings nicht nur aus dem Arm
geschlagen. Ich habe im letzten Posting versucht, daß zu
erklären. Ich gebe zu, daß es schwieriger ist, mit einem
solchen WT-Fauststoß die Körpermasse hinter den Schlag
zu bekommen und somit maximale Kraft übertragen zu können.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Da ich Huen Sao nicht kenne, kann ich das leider nicht richtig
kommentieren.

Die ganze erste Form ist "voll davon" - es ist eine Drehung der Hand
und des Handgelenks mit vielen lustigen Anwendungen.

Post by Fabian Förster
Charakteristisch? ja. Einzigartig? Wohl nicht.

Einzigartig habe ich auch nie behauptet, oder?
Auch der Artikel nennt einige Sachen charakteristisch oder
eine Besonderheit des WT, daraus schließe ich nicht auf
Einzigartigkeit. Eine Besonderheit der Ballsportart Tennis
ist der Schläger... :o)

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein
im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit der Arme weitgehend geopfert
worden zu sein.

Die Arme sind schneller als der Körper. Der Körper und die
Schrittarbeit
folgen dem Schlag. Der Körper bleibt weitgehend aufrecht und gerade
zum Gegner, weil eine Gewichtsverlagerung oder Drehung zu gefährlich
ist. Ein WTler lehnt sich selten beim Schlagen nach vorne,
weil dies z.B. anfällig für Würfe macht. Die Drehung des Körpers
gibt
der Schlaghand zwar größere Reichweite, dafür ist der hintere Arm
dann aber 'zu kurz', um 100% zu schützen.

Gibts auch nicht nur im WT, oder ich verstehe dich nicht richtig.
Trotzdem ist ja die Konsequenz,
dass eben *weniger* Körpereinsatz erfolgt als in KKs, die viel aus der
Hüfte arbeiten.

Ja, wie gesagt, das ist am Anfang der Fall. Es wird aber von Beginn an
trainiert, das Schlagen mit korrekter Schritttechnik zu verbinden, um
den Körpereinsatz hinzubekommen. Das ist schwieriger als sich
'einfach' nach vorne zu lehnen oder den Körper zu drehen, aber auch
sicherer...

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."
Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

Dochdoch. Auch hier mag die *Ausführung* im WT einzigartig sein. Den
Ansatz gibts allerdings (mindestens) auch im JJ,

Hast Du ein Link mit Bildern dieser Technik(en)?
Würde mich interessieren, daß mal anzugucken.
Oder beschreibe doch mal ein Beispiel...

Stoppfußstoß, Atemi gegen die angreifende Extremität, Störtechnik aus
der Deckung,
gleichzeitige Ausführung von Block/Fegen/ausweichen mit Kontertechnik,
um nur ein Beispiel zu nennen. Mag auch eine neuere Entwicklung sein,
ich habe vor der JJ2000 "Reform" noch kein JJ betrieben.

Da war ich schon laaange beim WT. :-)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
(nach dem Abwehrschlag sollte allerdings noch was folgen, das ist
richtig). Im JKD gibts das Konzept auch, oder?

Ja, da Bruce Lee sehr viel aus dem WT in sein JKD
übernommen hat. Chi Sao übrigens auch. Ich sehe beides
trotzdem als Besonderheit des WT an.

Und WT übernimmt en masse Techniken aus anderen Systemen.

Wenn sie gut sind und gemäß der WT Prinzipien angewendet
werden können, kann das doch nichts Schlechtes sein.
Ich weiß nicht welche Du speziell meinst, aber viele Techniken
werden eben nicht übernommen, sondern in das Training integriert,
um sich dagegen wehren zu können. Es wird im Wikipedia-Artikel
auch gesondert erwähnt, daß WT ein offenes System ist, daß nicht
nur die Abwehr von Angriffen des eigenes Systems beinhaltet.
Daher müssen wir alle möglichen Techniken anderer Stile
kennen/können.

Post by Fabian Förster
Abgesehen davon,
dass es ja auch (wahrscheinlich) nicht aus dem Luftleeren Raum vom
Himmel gefallen ist. Mich stört auch eher, dass die Formulierung eine
Abgrenzung von quasi allen anderen KKs impliziert.

Abgrenzung an sich ist doch legitim. Wenn man sagen würde, WT ist
eine Kampfkunst wie viele andere auch, wo gehauen und getreten,
geworfen und gehebelt wird...wo wäre der Informationsgehalt?

Die erwähnten Sachen sind jede einzeln charakteristisch für
WT und es gibt keinen Stil, der in Allem genau gleich ist,
denn dann wäre er auch WT... :o)
Einzelne Charakteristika des WT finden sich in ähnlicher Form
natürlich in anderen Stilen.

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn ich optimal auf die SV vorbereitet sein will, muß ich die
entsprechenden Reaktionen reflexhaft einüben. Ein Tritt zum
Genitalbereich erfolgt also automatisch, wenn der Gegner sein
Bein hebt. Oh, halt, Bremse rein, Wettkampf! Also: Körper
abdrehen, Tritt mit der Deckung abwehren.
Für den Wettkampf muß ich Reaktionen einschleifen, die
für die SV nicht optimal sind. Wozu sollte ich das tun?

Wenn du das im Sparring machen kannst, dann doch theoretisch auch im
Wettkampf, oder?
Nicht, dass ich ein übermäßiger Freund von WK-Training bin.

Sparring macht man i.d.R. miteinander, mit dem Ziel sich und den
Partner besser zu machen. Es ist eine völlig andere Situation
als ein Wettkampf.

Wettkampf bedeutet per Definition, daß der Sieg das Ziel ist
(Dabeisein ist alles? Ha Ha...) und nicht die Verbesserung der Technik.

Gesetzt den Fall, beispielsweise ein Tritt zum Knie des Standbeins
wäre im Wettkampf erlaubt, aber nur mit leichtem Kontakt,
um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Außerdem ist der
hohe Rundtritt natürlich erlaubt.

Beispiel eines Wettkampfes:
Mein Gegner tritt hoch und ich touchiere sein Knie, während
sein hoher Tritt irgendwo auf Höhe meiner Hüfte angerauscht kommt.
Sein Knie wäre im Ernstfall vielleicht gebrochen, sein Stand
wenigstens gefährdet, falls er nicht direkt umfällt und sein Tritt
würde vielleicht gar nicht treffen.
Im Wettkampf ist ihm mein Knietritt wurscht, er zieht durch und
trifft evtl. meinen Kopf mit dem erlaubten vollen Kontakt.
Die Jury bzw. der Schiri wartet bis ich wieder aufgewacht bin
und erklärt mich zum Sieger...
Das Publikum tobt, alle sind begeistert!?
Ich glaube, daß die Zuschauer (und mein Gegner) diese Entscheidung
anzweifeln würden.
Und Wettkämpfe haben noch ein weiteres Ziel, nämlich Geld zu
machen als Veranstalter und Spaß zu haben als Zuschauer.

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Ich hoffe, daß waren keine Avci Wing Tsun Schulen (WTEO)...

Keine Ahnung. Da meine (schlechte) Erfahrung mit der Überheblichkeit
(ums mal beim Namen zu nennen) und Selbstverliebtheit von WT-lern
über Jahre hinweg ausnahmslos in diese Kategorie gefallen sind, habe ich
mir das nicht gemerkt. Weniger unangenehmen oder sympathischen
Zeitgenossen aus der Ecke habe ich erst in letzter Zeit begegnen dürfen.

Das freut mich.

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Huch!? Jemand hat den Artikel in Wikipedia geändert,
die Sachen über die wir hier gerade reden sind futsch!
O_o

Da hatte wohl jemand ein Einsehen ... ;o)

Ja, genau. Derjenige hat seinen Irrtum bemerkt und
die Sachen wieder reingestellt... :-)
Alles wieder beim Alten.

Beratungsresistent... :P

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Auch im WT gibt es übrigens kurvige Bewegungen, aber auch die
werden eben so ausgeführt, daß die eigene Deckung erhalten bleibt
und die Wirkung trotzdem optimal ist.

Das versuchen doch aber (in ihrem Rahmen) eigentlich fast alle KKs,
oder? (Karate und TKD mal ausgenommen).

Wo bleibt beim hohen Rundtritt zum Kopf (wohlmöglich noch aus
der Drehung) die Deckung? Diesen Tritt gibt es in sehr vielen
Kampfsportarten, nicht nur im Karate und TKD.
Ich habe schon Videos von Box- und MMA-Kämpfen gesehen, wo
sich gut trainierte Kämpfer soweit in den Schlag reinlegen, daß sie
vorwärts stolpern und straucheln, wenn sie danebenhauen.
Ein solcher Schlag kümmert sich nullkomanix um die eigene
Deckung. Hier geht es um die größtmögliche Kraft, die in den
Schlag investiert wird. Ein Gegentreffer wird einfach in Kauf
genommen, da diese Leute meist sehr gute Nehmerqualitäten haben
und gefährliche Ziele nicht angegriffen werden. Man kann sich den
Gegentreffer also leisten.

Ok, da hast du aber auch das böseste Beispiel rausgesucht. Da sind wir
nicht weit auseinander, auch wenn ich viele Leute kenne, die auch dabei
ihre Deckung behalten. Natürlich ist das Standbein wie bei allen hohen
Tritten exponiert. Bei der voll durchgezimmerten Variante kann man
natürlich nicht von erhaltener Deckung reden. Was ich vielmehr meinte
sind Dinge wie Lowkicks, Schwinger, Hooks und ihre verwandten.

Post by L***@gmx.de
In der SV muß ich davon ausgehen, daß ich kleiner und schwächer
bin und der Gegner hinhaut, wo er will (ohne Regeln eben).
Ein einziger Treffer kann den Kampf beenden und Gesundheit
und Leben gefährden. Also muß das Ziel sein, 100%ig gedeckt zu
sein - vor, während und nach dem Schlag. Reinlehnen in den Schlag
oder Rücken zukehren (für Drehtechniken) entfallen also in 99%
der Fälle. Wenn eine (Abwehr oder Ausweich-) Reaktion auf eine
WT-Technik erfolgt, passe ich meine Technik sofort an, da ich nicht
durch Gewichtverlagerung o.ä. festgelegt bin. Eine Technik, die auf
eine Bewegungsrichtung festgelegt ist, kommt für WT nicht in Frage.

Einverstanden. Wobei auch und gerade in der SV auch und gerade wenn ich
kleiner bin die Devise gilt:
Wenn eine Lücke auftritt, kompromisslos (vollkraft) ausnutzen.
Ich bin einsneunzig und 110kg schwer und wenn ich voll durchziehe, hilft
bei einem kleineren (schwächeren) Gegner auch keine Deckung. Mehrfach
erprobt...
Da hilft eigentlich nur schneller sein und hart sein.

Post by L***@gmx.de
Die wenigsten KK schränken ihr Repertoire entsprechend ein.
Dieses Prinzip der größtmöglichen Deckung und Nichtfestlegung
ist charakteristisch für WT insgesamt, auch wenn es in
anderen Stilen einzelne Techniken gibt, die einzelnen
WT-Techniken in der Ausführung ähneln.

Da stimme ich dir zu, das sich nicht voll der Bewegung übergeben und die
Art der Deckung ist ziemlich WT-charakteristisch.
Ob es einzigartig ist, vermag ich indes nicht zu sagen.
Charakteristika müssen ja auch nicht immer anders sein als alle anderen.

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster
Klar. Ein nur aus dem Arm ausgeführter Schlag ist wesentlich schneller,
aber deutlich wirkungsloser.

Der WT-Fauststoß wird allerdings nicht nur aus dem Arm
geschlagen. Ich habe im letzten Posting versucht, daß zu
erklären. Ich gebe zu, daß es schwieriger ist, mit einem
solchen WT-Fauststoß die Körpermasse hinter den Schlag
zu bekommen und somit maximale Kraft übertragen zu können.

Nichts anderes meine ich. glaub ich... ;-)

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Da ich Huen Sao nicht kenne, kann ich das leider nicht richtig
kommentieren.

Die ganze erste Form ist "voll davon" - es ist eine Drehung der Hand
und des Handgelenks mit vielen lustigen Anwendungen.

Muss ich mir mal zeigen lassen.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Charakteristisch? ja. Einzigartig? Wohl nicht.

Einzigartig habe ich auch nie behauptet, oder?

Nö, du nicht. Aber es ist eine weit verbreitete Unart, aus der
Motivation der Abgrenzung (sonst könnte man ja nicht besser sein als
alle anderen) charakteristische Dinge als einzigartig auf der ganzen
weiten welt darzustellen. Das ist zur Abwechslung WT-typisch aber ganz
sicher nicht einzigartig :o)

Post by L***@gmx.de
Auch der Artikel nennt einige Sachen charakteristisch oder
eine Besonderheit des WT, daraus schließe ich nicht auf
Einzigartigkeit. Eine Besonderheit der Ballsportart Tennis
ist der Schläger... :o)

Ich bin der Überzeugung, dass die ursprüngliche Version des Artikels
dahingehend Ansprüche geäussert hat. Die aktuelle Version ist wesentlich
besser. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Was mich auch irritiert ist folgendes: im Vergleich zu manch anderer KK
scheint vom reinen Augenschein
im WT der Körpereinsatz der Schnelligkeit der Arme weitgehend geopfert
worden zu sein.

Die Arme sind schneller als der Körper. Der Körper und die
Schrittarbeit
folgen dem Schlag. Der Körper bleibt weitgehend aufrecht und gerade
zum Gegner, weil eine Gewichtsverlagerung oder Drehung zu gefährlich
ist. Ein WTler lehnt sich selten beim Schlagen nach vorne,
weil dies z.B. anfällig für Würfe macht. Die Drehung des Körpers
gibt
der Schlaghand zwar größere Reichweite, dafür ist der hintere Arm
dann aber 'zu kurz', um 100% zu schützen.

Gibts auch nicht nur im WT, oder ich verstehe dich nicht richtig.
Trotzdem ist ja die Konsequenz,
dass eben *weniger* Körpereinsatz erfolgt als in KKs, die viel aus der
Hüfte arbeiten.

Ja, wie gesagt, das ist am Anfang der Fall. Es wird aber von Beginn an
trainiert, das Schlagen mit korrekter Schritttechnik zu verbinden, um
den Körpereinsatz hinzubekommen. Das ist schwieriger als sich
'einfach' nach vorne zu lehnen oder den Körper zu drehen, aber auch
sicherer...

Das sehe ich anders. Die Schwierigkeit beim Hüfteinsatz ist es ja
gerade, selbigen kontrolliert einzusetzen und damit sicher auszuführen.
Ein nach vorne lehnen ist idR auch keine saubere Technik.
Genausowenig wie ein bloßes nachvornelatschen dem WT-Bewegungsprinzip
gerecht wird, oder?

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
"... (Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr), d.h. während ein
Schlag
abgewehrt wird, erfolgt ein Angriff zur selben Zeit.
Es gilt: Der Angriff ist die Verteidigung. Ein Schlag des Gegners wird
so
z.B. durch einen konternden Gegenschlag abgewehrt."
Ansätze dazu gibt es auch im Ju Jutsu, als ich Ju Jutsu lernte war
sehr oft die Reihenfolge Abwehr, Atemi, Wurf oder Hebel einzuhalten.
Sonst war es keine 'saubere' Kombination. Das mag sich inzwischen
geändert haben. Von der Abwehr eines Schlages oder Trittes mit
einem abwehrenden Schlag oder Tritt habe ich in anderen Stilen
nichts gesehen.

Dochdoch. Auch hier mag die *Ausführung* im WT einzigartig sein. Den
Ansatz gibts allerdings (mindestens) auch im JJ,

Hast Du ein Link mit Bildern dieser Technik(en)?
Würde mich interessieren, daß mal anzugucken.
Oder beschreibe doch mal ein Beispiel...

Stoppfußstoß, Atemi gegen die angreifende Extremität, Störtechnik aus
der Deckung,
gleichzeitige Ausführung von Block/Fegen/ausweichen mit Kontertechnik,
um nur ein Beispiel zu nennen. Mag auch eine neuere Entwicklung sein,
ich habe vor der JJ2000 "Reform" noch kein JJ betrieben.

Da war ich schon laaange beim WT. :-)

Ich denke, wir sind auch deutlich unterschiedlichen Jahrgangs...

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
(nach dem Abwehrschlag sollte allerdings noch was folgen, das ist
richtig). Im JKD gibts das Konzept auch, oder?

Ja, da Bruce Lee sehr viel aus dem WT in sein JKD
übernommen hat. Chi Sao übrigens auch. Ich sehe beides
trotzdem als Besonderheit des WT an.

Und WT übernimmt en masse Techniken aus anderen Systemen.

Wenn sie gut sind und gemäß der WT Prinzipien angewendet
werden können, kann das doch nichts Schlechtes sein.
Ich weiß nicht welche Du speziell meinst, aber viele Techniken
werden eben nicht übernommen, sondern in das Training integriert,
um sich dagegen wehren zu können. Es wird im Wikipedia-Artikel
auch gesondert erwähnt, daß WT ein offenes System ist, daß nicht
nur die Abwehr von Angriffen des eigenes Systems beinhaltet.
Daher müssen wir alle möglichen Techniken anderer Stile
kennen/können.

Das ist auch nichst schlechtes, sondern etwas, das ich explizit für gut
befinde.
Stand aber ursprünglich so nicht drin. Jedes System, das SV als
schwerpunkt hat, sollte anderen Stilen offen gegenüber sein. Aus
besagtem Grund. Ich wollte nur darauf abzielen, dass auch WT nicht aus
dem heiteren Himmel gefallen ist und das Patent auf alle Techniken
innehat, die WT-ler so verwenden.
Ein großes Problem vieler offener Stile ist es, dass zwar der Versuch
geschieht, alle möglichen Techniken anderer Stile zu kennen/können, die
Schüler das aber meist nicht hinkriegen und die Abwehr dann natürlich
flutscht. Kommt der Angriff dann aber von jemandem, der weiss, wies geht
weil der das seit Jahren konzentriert trainiert, ists nese. Ich erinnere
mich da an ein anti-grappling video was ziemlich viele Lachtränen
produzierte.
Ein anderes Bespiel ist die "klassische" JJ- Waffenabwehr *grusel*.
Einer meiner spanischen Freunde wollte mal bei einem freundschaftlichen
Sparring einen Lowkick aufnehmend (mit dem Unterschenkel) abwehren.
Dem habe ich glatt beide Beine unterm A*** weggezogen. Und das bei
halber Kraft. Zusätzlich bin ich überhaupt kein Lowkick-spezialist. Nur
ist der gute anderthalb Köpfe kleiner und ein paar gewichtsklassen
leichter. Das WT hats aber nciht ausgeglichen. Womit ich nur sagen will,
dass auch WT kein Zaubermittel ist und keineswegs immer funktioniert.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Abgesehen davon,
dass es ja auch (wahrscheinlich) nicht aus dem Luftleeren Raum vom
Himmel gefallen ist. Mich stört auch eher, dass die Formulierung eine
Abgrenzung von quasi allen anderen KKs impliziert.

Abgrenzung an sich ist doch legitim. Wenn man sagen würde, WT ist
eine Kampfkunst wie viele andere auch, wo gehauen und getreten,
geworfen und gehebelt wird...wo wäre der Informationsgehalt?

Wenn die Unterschiede nunmal subtiler sind, finde ich es respektlos,
anderes zu behaupten.
Man kann ja auch darauf eingehen, worin die Unterschiede in den
einzelnen Bereichen, der Methodik, der Taktik und so weiter bestehen.
Das zieht dann vielleicht nicht mehr so gut bei Leuten, die noch keine
Ahnung von KK haben, informativer wärs z.B. für Leute wie mcih allemal.
Und es würde dem "Rattenfänger"-Stigma des WT entgegenwirken.

Post by L***@gmx.de
Die erwähnten Sachen sind jede einzeln charakteristisch für
WT und es gibt keinen Stil, der in Allem genau gleich ist,
denn dann wäre er auch WT... :o)

Ich glaube eher, dass die Gesamtheit aller Einzelteile und ihre
Komposition für WT charakteristisch und einzigartig sind.

Post by L***@gmx.de
Einzelne Charakteristika des WT finden sich in ähnlicher Form
natürlich in anderen Stilen.

Eben. Und das spricht ja auch für WT. Wenn es ehrlich genug ist, Aspekte
von anderen zu übernehmen, wenn sie besser sind und natürlich auch,
wenn Aspekte des WT so gut sind, dass sie von anderen übernommen werden.

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn ich optimal auf die SV vorbereitet sein will, muß ich die
entsprechenden Reaktionen reflexhaft einüben. Ein Tritt zum
Genitalbereich erfolgt also automatisch, wenn der Gegner sein
Bein hebt. Oh, halt, Bremse rein, Wettkampf! Also: Körper
abdrehen, Tritt mit der Deckung abwehren.
Für den Wettkampf muß ich Reaktionen einschleifen, die
für die SV nicht optimal sind. Wozu sollte ich das tun?

Wenn du das im Sparring machen kannst, dann doch theoretisch auch im
Wettkampf, oder?
Nicht, dass ich ein übermäßiger Freund von WK-Training bin.

Sparring macht man i.d.R. miteinander, mit dem Ziel sich und den
Partner besser zu machen. Es ist eine völlig andere Situation
als ein Wettkampf.

Stimmt.

Post by L***@gmx.de
Wettkampf bedeutet per Definition, daß der Sieg das Ziel ist
(Dabeisein ist alles? Ha Ha...) und nicht die Verbesserung der Technik.

Auch richtig.

Post by L***@gmx.de
Gesetzt den Fall, beispielsweise ein Tritt zum Knie des Standbeins
wäre im Wettkampf erlaubt, aber nur mit leichtem Kontakt,
um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Außerdem ist der
hohe Rundtritt natürlich erlaubt.
Mein Gegner tritt hoch und ich touchiere sein Knie, während
sein hoher Tritt irgendwo auf Höhe meiner Hüfte angerauscht kommt.
Sein Knie wäre im Ernstfall vielleicht gebrochen, sein Stand
wenigstens gefährdet, falls er nicht direkt umfällt und sein Tritt
würde vielleicht gar nicht treffen.
Im Wettkampf ist ihm mein Knietritt wurscht, er zieht durch und
trifft evtl. meinen Kopf mit dem erlaubten vollen Kontakt.
Die Jury bzw. der Schiri wartet bis ich wieder aufgewacht bin
und erklärt mich zum Sieger...
Das Publikum tobt, alle sind begeistert!?
Ich glaube, daß die Zuschauer (und mein Gegner) diese Entscheidung
anzweifeln würden.
Und Wettkämpfe haben noch ein weiteres Ziel, nämlich Geld zu
machen als Veranstalter und Spaß zu haben als Zuschauer.

Das ist eine deutlich überzeugendere Erklärung als "WT ist zu gefährlich".

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Ich hoffe, daß waren keine Avci Wing Tsun Schulen (WTEO)...

Keine Ahnung. Da meine (schlechte) Erfahrung mit der Überheblichkeit
(ums mal beim Namen zu nennen) und Selbstverliebtheit von WT-lern
über Jahre hinweg ausnahmslos in diese Kategorie gefallen sind, habe ich
mir das nicht gemerkt. Weniger unangenehmen oder sympathischen
Zeitgenossen aus der Ecke habe ich erst in letzter Zeit begegnen dürfen.

Das freut mich.
LL

Jep. Und wenn ich mal alt bin und Schwierigkeiten mit der Bewegung habe,
fange ich auch mit WT an. Versprochen :)

[L***@gmx.de]

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
In der SV muß ich davon ausgehen, daß ich kleiner und schwächer
bin und der Gegner hinhaut, wo er will (ohne Regeln eben).
Ein einziger Treffer kann den Kampf beenden und Gesundheit
und Leben gefährden. Also muß das Ziel sein, 100%ig gedeckt zu
sein - vor, während und nach dem Schlag. Reinlehnen in den Schlag
oder Rücken zukehren (für Drehtechniken) entfallen also in 99%
der Fälle. Wenn eine (Abwehr oder Ausweich-) Reaktion auf eine
WT-Technik erfolgt, passe ich meine Technik sofort an, da ich nicht
durch Gewichtverlagerung o.ä. festgelegt bin. Eine Technik, die auf
eine Bewegungsrichtung festgelegt ist, kommt für WT nicht in Frage.

Einverstanden. Wobei auch und gerade in der SV auch und gerade wenn ich
Wenn eine Lücke auftritt, kompromisslos (vollkraft) ausnutzen.
Ich bin einsneunzig und 110kg schwer und wenn ich voll durchziehe, hilft
bei einem kleineren (schwächeren) Gegner auch keine Deckung. Mehrfach
erprobt...
Da hilft eigentlich nur schneller sein und hart sein.

Und bessere Technik schadet auch nicht ;-)
Aber es gilt natürlich (Achtung! Zitat meines Sifu):
Tiger gewinnt gegen Katze.

Einer der Gründe für Gewichtsklassen in Wettkämpfen...

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Da ich Huen Sao nicht kenne, kann ich das leider nicht richtig
kommentieren.

Die ganze erste Form ist "voll davon" - es ist eine Drehung der Hand
und des Handgelenks mit vielen lustigen Anwendungen.

Muss ich mir mal zeigen lassen.

Huen Sao oder Flamenco?
:o)

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Charakteristisch? ja. Einzigartig? Wohl nicht.

Einzigartig habe ich auch nie behauptet, oder?

Nö, du nicht. Aber es ist eine weit verbreitete Unart, aus der
Motivation der Abgrenzung (sonst könnte man ja nicht besser sein als
alle anderen) charakteristische Dinge als einzigartig auf der ganzen
weiten welt darzustellen. Das ist zur Abwechslung WT-typisch aber ganz
sicher nicht einzigartig :o)

Leider hast Du damit Recht, was die Mehrheit der WTler angeht.

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Auch der Artikel nennt einige Sachen charakteristisch oder
eine Besonderheit des WT, daraus schließe ich nicht auf
Einzigartigkeit. Eine Besonderheit der Ballsportart Tennis
ist der Schläger... :o)

Ich bin der Überzeugung, dass die ursprüngliche Version des Artikels
dahingehend Ansprüche geäussert hat. Die aktuelle Version ist wesentlich
besser. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Ich denke, Du hast Deine Erfahrungen mit WTlern beim Lesen
des Artikels mit einfliessen lassen. Ich hatte mir die
Änderungshistorie
angesehen und nur "Passage raus" und Passage wieder rein" bemerkt.
Änderungen am Text sind mir nicht aufgefallen.

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Ja, wie gesagt, das ist am Anfang der Fall. Es wird aber von Beginn an
trainiert, das Schlagen mit korrekter Schritttechnik zu verbinden, um
den Körpereinsatz hinzubekommen. Das ist schwieriger als sich
'einfach' nach vorne zu lehnen oder den Körper zu drehen, aber auch
sicherer...

Das sehe ich anders. Die Schwierigkeit beim Hüfteinsatz ist es ja
gerade, selbigen kontrolliert einzusetzen und damit sicher auszuführen.
Ein nach vorne lehnen ist idR auch keine saubere Technik.
Genausowenig wie ein bloßes nachvornelatschen dem WT-Bewegungsprinzip
gerecht wird, oder?

Genau. Die korrekte Schritttechnik im WT nennt sich schlurfen,
glaube ich. :o)

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Da war ich schon laaange beim WT. :-)

Ich denke, wir sind auch deutlich unterschiedlichen Jahrgangs...

Klinge ich sooo alt? Dann muß ich beim Tippen wohl doch
das Gebiß reintun... :o)

<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn sie gut sind und gemäß der WT Prinzipien angewendet
werden können, kann das doch nichts Schlechtes sein.
Ich weiß nicht welche Du speziell meinst, aber viele Techniken
werden eben nicht übernommen, sondern in das Training integriert,
um sich dagegen wehren zu können. Es wird im Wikipedia-Artikel
auch gesondert erwähnt, daß WT ein offenes System ist, daß nicht
nur die Abwehr von Angriffen des eigenes Systems beinhaltet.
Daher müssen wir alle möglichen Techniken anderer Stile
kennen/können.

Das ist auch nichst schlechtes, sondern etwas, das ich explizit für gut
befinde.
Stand aber ursprünglich so nicht drin. Jedes System, das SV als
schwerpunkt hat, sollte anderen Stilen offen gegenüber sein. Aus
besagtem Grund. Ich wollte nur darauf abzielen, dass auch WT nicht aus
dem heiteren Himmel gefallen ist und das Patent auf alle Techniken
innehat, die WT-ler so verwenden.
Ein großes Problem vieler offener Stile ist es, dass zwar der Versuch
geschieht, alle möglichen Techniken anderer Stile zu kennen/können, die
Schüler das aber meist nicht hinkriegen und die Abwehr dann natürlich
flutscht. Kommt der Angriff dann aber von jemandem, der weiss, wies geht
weil der das seit Jahren konzentriert trainiert, ists nese. Ich erinnere
mich da an ein anti-grappling video was ziemlich viele Lachtränen
produzierte.

Und Anti-Kriegsfilme handeln vom Frieden, genau.
Als WTler am Boden mache ich WT im Bodenkampf und nicht
Anti-Bodenkampf. Im Stand mache ich genauso WT wie am
Boden und nicht je nach Gegner Anti-Boxen, Anti-Ringen,
Anti-TKD oder sonstwas.
Aber zurück zum Thema: das Video kenne ich gar nicht. :)

Post by Fabian Förster
Ein anderes Bespiel ist die "klassische" JJ- Waffenabwehr *grusel*.

Unbewaffnete Waffenabwehr ist Glücksache, egal wieviel man
trainiert.

Post by Fabian Förster
Einer meiner spanischen Freunde wollte mal bei einem freundschaftlichen
Sparring einen Lowkick aufnehmend (mit dem Unterschenkel) abwehren.
Dem habe ich glatt beide Beine unterm A*** weggezogen. Und das bei
halber Kraft. Zusätzlich bin ich überhaupt kein Lowkick-spezialist. Nur
ist der gute anderthalb Köpfe kleiner und ein paar gewichtsklassen
leichter. Das WT hats aber nciht ausgeglichen. Womit ich nur sagen will,
dass auch WT kein Zaubermittel ist und keineswegs immer funktioniert.

Stimmt natürlich.

Post by Fabian Förster
Jep. Und wenn ich mal alt bin und Schwierigkeiten mit der Bewegung habe,
fange ich auch mit WT an. Versprochen :)

Schon wieder so ein Seitenhieb. Sind die im JJ überhaupt erlaubt?
:o)

LL

[Fabian Förster]

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
In der SV muß ich davon ausgehen, daß ich kleiner und schwächer
bin und der Gegner hinhaut, wo er will (ohne Regeln eben).
Ein einziger Treffer kann den Kampf beenden und Gesundheit
und Leben gefährden. Also muß das Ziel sein, 100%ig gedeckt zu
sein - vor, während und nach dem Schlag. Reinlehnen in den Schlag
oder Rücken zukehren (für Drehtechniken) entfallen also in 99%
der Fälle. Wenn eine (Abwehr oder Ausweich-) Reaktion auf eine
WT-Technik erfolgt, passe ich meine Technik sofort an, da ich nicht
durch Gewichtverlagerung o.ä. festgelegt bin. Eine Technik, die auf
eine Bewegungsrichtung festgelegt ist, kommt für WT nicht in Frage.

Einverstanden. Wobei auch und gerade in der SV auch und gerade wenn ich
Wenn eine Lücke auftritt, kompromisslos (vollkraft) ausnutzen.
Ich bin einsneunzig und 110kg schwer und wenn ich voll durchziehe, hilft
bei einem kleineren (schwächeren) Gegner auch keine Deckung. Mehrfach
erprobt...
Da hilft eigentlich nur schneller sein und hart sein.

Und bessere Technik schadet auch nicht ;-)
Tiger gewinnt gegen Katze.
Einer der Gründe für Gewichtsklassen in Wettkämpfen...

Klar. Nur schüren manche KK-Lehrer /-Schulbetreiber die Mär, dass *ihr*
System diese Unterschiede ausmerzen könnte.
Nicht zuletzt wird gerne mal behauptet, mit diesem System würde jemand
quasi unbesiegbar. Gerade WT nimmt ja für sich in Anspruch, diese
Unterschiede besser als (fast) alle anderen auszunullen.

Post by L***@gmx.de
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Angedeutet spiralförmig gibts wohl überall. Dass sich
da Detailunterschiede ausprägen, ist unbestritten. Das Konzept
allerdings ist wohl nicht WT-Spezifisch.

Naja, da der Mensch einen bestimmten Bewegungsumfang hat,
von Natur aus, gibt es viele Bewegungen vielerorts.
Eine bestimmte Drehung des Handgelenks beim Flamenco
ähnelt vielleicht dem Huen Sao des WT...
Trotzdem ist das eine WT-charakteristische Bewegung.

Da ich Huen Sao nicht kenne, kann ich das leider nicht richtig
kommentieren.

Die ganze erste Form ist "voll davon" - es ist eine Drehung der Hand
und des Handgelenks mit vielen lustigen Anwendungen.

Muss ich mir mal zeigen lassen.

Huen Sao oder Flamenco?
:o)

Würde beides sicher nicht schaden :)

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Charakteristisch? ja. Einzigartig? Wohl nicht.

Einzigartig habe ich auch nie behauptet, oder?

Nö, du nicht. Aber es ist eine weit verbreitete Unart, aus der
Motivation der Abgrenzung (sonst könnte man ja nicht besser sein als
alle anderen) charakteristische Dinge als einzigartig auf der ganzen
weiten welt darzustellen. Das ist zur Abwechslung WT-typisch aber ganz
sicher nicht einzigartig :o)

Leider hast Du damit Recht, was die Mehrheit der WTler angeht.

Jedenfalls tritt es da gehäuft auf. Andere Vertreter, bei denen das zu
beobachten ist: ATK, TKD (tatsache), Thaiboxen, BJJ. Und natürlich die
üblichen Idioten, die es überall gibt.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Auch der Artikel nennt einige Sachen charakteristisch oder
eine Besonderheit des WT, daraus schließe ich nicht auf
Einzigartigkeit. Eine Besonderheit der Ballsportart Tennis
ist der Schläger... :o)

Ich bin der Überzeugung, dass die ursprüngliche Version des Artikels
dahingehend Ansprüche geäussert hat. Die aktuelle Version ist wesentlich
besser. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Ich denke, Du hast Deine Erfahrungen mit WTlern beim Lesen
des Artikels mit einfliessen lassen. Ich hatte mir die
Änderungshistorie
angesehen und nur "Passage raus" und Passage wieder rein" bemerkt.
Änderungen am Text sind mir nicht aufgefallen.

Auch ich bin fehlbar :)

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Ja, wie gesagt, das ist am Anfang der Fall. Es wird aber von Beginn an
trainiert, das Schlagen mit korrekter Schritttechnik zu verbinden, um
den Körpereinsatz hinzubekommen. Das ist schwieriger als sich
'einfach' nach vorne zu lehnen oder den Körper zu drehen, aber auch
sicherer...

Das sehe ich anders. Die Schwierigkeit beim Hüfteinsatz ist es ja
gerade, selbigen kontrolliert einzusetzen und damit sicher auszuführen.
Ein nach vorne lehnen ist idR auch keine saubere Technik.
Genausowenig wie ein bloßes nachvornelatschen dem WT-Bewegungsprinzip
gerecht wird, oder?

Genau. Die korrekte Schritttechnik im WT nennt sich schlurfen,
glaube ich. :o)
<snip>

Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Da war ich schon laaange beim WT. :-)

Ich denke, wir sind auch deutlich unterschiedlichen Jahrgangs...

Klinge ich sooo alt? Dann muß ich beim Tippen wohl doch
das Gebiß reintun... :o)

Der Eindruck entsteht, weil du ja schon laaange vor der 2000er Reform
vom JJ abgefallen bist... In meinem Fall hätte ich Kinder-JJ betreiben
müssen, um lange vorher zu wechseln...

Post by L***@gmx.de
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Post by Fabian Förster

Post by L***@gmx.de
Wenn sie gut sind und gemäß der WT Prinzipien angewendet
werden können, kann das doch nichts Schlechtes sein.
Ich weiß nicht welche Du speziell meinst, aber viele Techniken
werden eben nicht übernommen, sondern in das Training integriert,
um sich dagegen wehren zu können. Es wird im Wikipedia-Artikel
auch gesondert erwähnt, daß WT ein offenes System ist, daß nicht
nur die Abwehr von Angriffen des eigenes Systems beinhaltet.
Daher müssen wir alle möglichen Techniken anderer Stile
kennen/können.

Das ist auch nichst schlechtes, sondern etwas, das ich explizit für gut
befinde.
Stand aber ursprünglich so nicht drin. Jedes System, das SV als
schwerpunkt hat, sollte anderen Stilen offen gegenüber sein. Aus
besagtem Grund. Ich wollte nur darauf abzielen, dass auch WT nicht aus
dem heiteren Himmel gefallen ist und das Patent auf alle Techniken
innehat, die WT-ler so verwenden.
Ein großes Problem vieler offener Stile ist es, dass zwar der Versuch
geschieht, alle möglichen Techniken anderer Stile zu kennen/können, die
Schüler das aber meist nicht hinkriegen und die Abwehr dann natürlich
flutscht. Kommt der Angriff dann aber von jemandem, der weiss, wies geht
weil der das seit Jahren konzentriert trainiert, ists nese. Ich erinnere
mich da an ein anti-grappling video was ziemlich viele Lachtränen
produzierte.

Und Anti-Kriegsfilme handeln vom Frieden, genau.
Als WTler am Boden mache ich WT im Bodenkampf und nicht
Anti-Bodenkampf. Im Stand mache ich genauso WT wie am
Boden und nicht je nach Gegner Anti-Boxen, Anti-Ringen,
Anti-TKD oder sonstwas.
Aber zurück zum Thema: das Video kenne ich gar nicht. :)

An dem Video war so gnadenlos komisch, dass die z.B. einen
double-leg-takedown (vielleicht wars auch eine Doppelhandsichel) einfach
mit einem Schritt nach hinten *abgewehrt* haben. Als ob ein Grappler so
einfach davon abzubringen wäre....
Is wohl ein EWTO-Ding gewesen, ich will aber keine Unwahrheit verbreiten.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Ein anderes Bespiel ist die "klassische" JJ- Waffenabwehr *grusel*.

Unbewaffnete Waffenabwehr ist Glücksache, egal wieviel man
trainiert.

Jep. Man kann aber auch da ganz gravierende Dummheiten machen und
sicherstellen, dass auch Glück nichts nützt.

Post by L***@gmx.de

Post by Fabian Förster
Einer meiner spanischen Freunde wollte mal bei einem freundschaftlichen
Sparring einen Lowkick aufnehmend (mit dem Unterschenkel) abwehren.
Dem habe ich glatt beide Beine unterm A*** weggezogen. Und das bei
halber Kraft. Zusätzlich bin ich überhaupt kein Lowkick-spezialist. Nur
ist der gute anderthalb Köpfe kleiner und ein paar gewichtsklassen
leichter. Das WT hats aber nciht ausgeglichen. Womit ich nur sagen will,
dass auch WT kein Zaubermittel ist und keineswegs immer funktioniert.

Stimmt natürlich.

Post by Fabian Förster
Jep. Und wenn ich mal alt bin und Schwierigkeiten mit der Bewegung habe,
fange ich auch mit WT an. Versprochen :)

Schon wieder so ein Seitenhieb. Sind die im JJ überhaupt erlaubt?
:o)

Nur im Sparring ... :P

[S***@web.de]

Post by Fabian Förster
Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Aber nur wenn man entweder Polizistin ist und mehrere Kollegen bei sich
hat, oder wenn man dem Gegner durch die Hebeltechniken Gelenke
auskugeln kann, was ich für die meisten Frauen die sich "mal so ein
bißchen mit Selbstverteidigung" beschäftigen wollen ohne intensives
Kampfsportraining und Muskelaufbau für schwer zu bewerkstelligen
halte.

Einem sehr entschlossenen, wütenden Angreifer kann man selbst mit
mehreren Personen nicht überwältigen, und Alkoholeinfluß erhöht
seine Schmerz- und Hemmschwelle, was die Sache noch schwieriger macht.

Grüße,
Yoko

[Fabian Förster]

Post by S***@web.de

Post by Fabian Förster
Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Aber nur wenn man entweder Polizistin ist und mehrere Kollegen bei sich
hat, oder wenn man dem Gegner durch die Hebeltechniken Gelenke
auskugeln kann, was ich für die meisten Frauen die sich "mal so ein
bißchen mit Selbstverteidigung" beschäftigen wollen ohne intensives
Kampfsportraining und Muskelaufbau für schwer zu bewerkstelligen
halte.
Einem sehr entschlossenen, wütenden Angreifer kann man selbst mit
mehreren Personen nicht überwältigen, und Alkoholeinfluß erhöht
seine Schmerz- und Hemmschwelle, was die Sache noch schwieriger macht.
Grüße,
Yoko

Das gilt so auch für Schläge, Stöße und Tritte. Und zwar sogar in
höherem Maße.

Grüße,
Fabian

[Rene Möhring]

Post by S***@web.de

Post by Fabian Förster
Hebeltechniken sind sehr wohl zur SV geeignet. Besonders, wenn man einen
sehr entschlossenen und ggf. unter Drogen stehenden Angreifer hat.

Aber nur wenn man entweder Polizistin ist und mehrere Kollegen bei sich
hat, oder wenn man dem Gegner durch die Hebeltechniken Gelenke
auskugeln kann, was ich für die meisten Frauen die sich "mal so ein
bißchen mit Selbstverteidigung" beschäftigen wollen ohne intensives
Kampfsportraining und Muskelaufbau für schwer zu bewerkstelligen
halte.
Einem sehr entschlossenen, wütenden Angreifer kann man selbst mit
mehreren Personen nicht überwältigen, und Alkoholeinfluß erhöht
seine Schmerz- und Hemmschwelle, was die Sache noch schwieriger macht.

In der SV sollst du solche Leute aber normalerweise nicht überwältigen
sondern dir und anderen Bedrohten zur Flucht verhelfen! Das hat jetzt
zwar nichts mit den Hebeln zu tun ist aber trotzdem wichtig.

[S***@web.de]

Ralf Pfeifer schrieb:

Wer ist so ausgeflippt, dass er auch einen Stärkeren angreift?

Stärke bzw. kämpferische Überlegenheit ist nicht immer auf den
ersten Blick zu erkennen. Ein Bekannter von mir, ein Tai Chi Lehrer
z.B. kann mich mit seinen Techniken sicher in arge Bedrängnis bringen,
dabei sieht er, ohne ihn beleidigen zu wollen, eher aus wie ein
schwächlicher, dünner Kerl, der schnell anfängt zu weinen.


Yoko

[Fabian Förster]

Post by S***@web.de

Post by Fabian Förster
Ohoho... Das ist auch eine dieser Esoterischen Halbwahrheiten. Sicher,
ich kann Aikido-Techniken so ausführen, dass mein Gegner nicht verletzt
wird. Kann ich aber z.B. beim TKD auch. Beispiel: ein nur leicht
touchierter Dollyo zur Schläfe...

Das ist aber schwierig zu dosieren! Unser Trainer sagt, mit leicht
dosierten Schlägen/Tritten, macht man grade als Frau den Angreifer
noch wütender (ich rede jetzt von Selbstverteidigung).
Unser Trainer sagt, daß eine halbherzige Verteidigung gar nichts
bringt. Wird eine Frau von einem Mann angegriffen, so daß sie
fürchten muß, ihr Leben ist in Gefahr, soll sie sich mit allen ihr
zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen, sei es das heiße Wasser
in einer Tasse "Coffee to go", das sie dem Angreifer plötzlich ins
Gesicht schüttet, um ihn abzulenken, bevor sie zutritt, oder ein
Kugelschreiber, oder Schirm, den sie als Stichwaffe zu Weichteilen
verwenden kann.

Na eben, deswegen sollte man auch die erlernten Techniken kompromisslos
einsetzen, wenn erforderlich. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die
zitierte Aussage aus dem PM Artikel Mumpitz ist.