Discussion:
Aikido - Kampf oder Kunst?
(zu alt für eine Antwort)
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-01 00:00:00 UTC
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...wenn man mal auf der Strasse auf einen Haufen
übellauniger Typen trifft. Oder würdet ihr mir doch...
wenn dir solche situationen ins hausstehen und du dich
mit kampfsport verteidigen 'wollen musst', dann
empfehle ich dir wt oder engverwandtes.

doei
bertl

---
was sonst?
Klaus Kessler
2003-08-01 21:59:28 UTC
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Ist Aikido eine effektive SV?
Im Prinzip nein. Nach langer Übung aber ja. In jedem Falle jedenfalls
kein Nachteil bei einem Streit.
--
Mit freundlichen Grüßen, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Schwerter, Rüstungen, Kampfkunst : http://www.langschwert.de
Verein f. trad. jap. Kampfkünste : http://www.schwertsport.de
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-01 22:18:46 UTC
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Post by Bernhard-Karl Wurzel
...wenn man mal auf der Strasse auf einen Haufen
übellauniger Typen trifft. Oder würdet ihr mir doch...
wenn dir solche situationen ins hausstehen und du dich
mit kampfsport verteidigen 'wollen musst', dann
empfehle ich dir wt oder engverwandtes.
Wenn einem z.B. Aikido aber "mehr liegt" als WT,
dann ist das erstere doch die bessere Wahl.
--
grüße
peterle, nur mal so anmerkend. ;)
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-02 00:00:00 UTC
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Post by Peter 'peterle' Schaefer
Wenn einem z.B. Aikido aber "mehr liegt" als WT,
dann ist das erstere doch die bessere Wahl.
wohl wahr

scheints aber er weis es noch nicht, da finde
ich geht wt und verwandschaft, je nach zielsetzung,
am ehesten in richtung 'one size fits all'

ich finde die ablaeufe beim viet vo dao auch sehr
faszinierend, aber als lebender doppelzentner
mach ich halt doch was anderes

kar soller sich nich' abhalten lassen zu gucken
was es sonst noch so gibt

gruesse
bertl
Stephan Reuter
2003-08-02 10:44:25 UTC
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Ist Aikido eine effektive SV?
Da ich Aikido von den Bewegungen her fantastisch finde, wollte ich wissen,
ob es auch "nützlich" ist, wenn man mal auf der Strasse auf einen Haufen
übellauniger Typen trifft. Oder würdet ihr mir doch KarateDo, TKD oder
ähnliche "schlagende" Kampfkünste empfehlen.
Würde mich über eure Erfahrungen freuen
Du brauchst halt was länger zum Üben, aber nachher hast du genauso gute
Chancen. Und es ist für Dich nicht so anstrengend den/die anderen
flachzulegen ;-))

Stephan
--
eMail: stephan at reuter-online.org
René Möhring
2003-08-04 07:05:22 UTC
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Ist Aikido eine effektive SV?
Da ich Aikido von den Bewegungen her fantastisch finde, wollte ich wissen,
ob es auch "nützlich" ist, wenn man mal auf der Strasse auf einen Haufen
übellauniger Typen trifft. Oder würdet ihr mir doch KarateDo, TKD oder
ähnliche "schlagende" Kampfkünste empfehlen.
Würde mich über eure Erfahrungen freuen
Also ich denke Aikido ist keine geeignete Sache für die
Selbstverteidigung. Das liegt schlicht daran, daß die weitaus meisten es
nicht in einem kämpferischen sondern mehr in einem künstlerischen
Kontext unterrichten. TKD ist reiner Sport und für Karate gilt
wahrscheinlich eine Mischung aus beidem.

Ich würde entweder philippinische Kmpfkünste wie Escrima/Arnis/Kali,
Jeet Kune Do oder Bujinkan empfehlen. Bei diesen Sachen ist die
Wahrscheinlichkeit einen Lehrer der in kriegerischem Kontext
unterrichtet zu finden relativ hoch.
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Boris Stock
2003-08-04 09:31:32 UTC
Permalink
What the hell ist Bujinkan?
René Möhring
2003-08-04 11:21:46 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
What the hell ist Bujinkan?
Bujinkan Budo Taijustsu sit die Kampfkunst von Masaaki Hatsumi. Früher
wurde sie auch öfter einfach nur Ninjutsu genannt.
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-04 00:00:00 UTC
Permalink
Post by René Möhring
Bujinkan Budo Taijustsu sit die Kampfkunst von Masaaki Hatsumi. Früher
wurde sie auch öfter einfach nur Ninjutsu genannt.
hey! c o o l !
dann mache ich ab sofort 'okinawahadainipponkaratedomushindaigaku'

:)=)
bertl

---
was sonst?
René Möhring
2003-08-05 06:12:26 UTC
Permalink
Post by Bernhard-Karl Wurzel
Post by René Möhring
Bujinkan Budo Taijustsu sit die Kampfkunst von Masaaki Hatsumi. Früher
wurde sie auch öfter einfach nur Ninjutsu genannt.
hey! c o o l !
dann mache ich ab sofort 'okinawahadainipponkaratedomushindaigaku'
Irgendwie versteh ich den Witz nicht. Was ist an dem Namen so seltsam?
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-05 00:00:00 UTC
Permalink
Post by René Möhring
Irgendwie versteh ich den Witz nicht. Was ist an dem Namen so seltsam?
:)
ach lass nur. tschulljung.


doei
bertl

---
was sonst?
Norbert Mahl
2003-08-04 12:00:48 UTC
Permalink
Bujinkan ist grob gesprochen Ninjutsu!
Vielleicht kannst Du mit diesem Begriff mehr anfangen.
LG
Norbert!
Post by Boris Stock
What the hell ist Bujinkan?
Tom
2003-08-04 14:46:28 UTC
Permalink
Post by René Möhring
Ich würde entweder philippinische Kmpfkünste wie Escrima/Arnis/Kali,
Jeet Kune Do oder Bujinkan empfehlen. Bei diesen Sachen ist die
Obwohl man sagen muss, dass Bujinkan sehr esotherisch ist. Die
hohen Dan-Grade fangen dann an, dass zu predigen, was Aikido bspw.
von der ersten Stunde an lehrt. Aber auch egal.

Es ist immer das am Besten was einem am meisten Spass macht und bei
dem man an der Stange bleibt und nicht die Lust verliert.
Und ab und an sollte man sich mal einen Realitaetscheck goennen. ;)

Bye,
Thomas
René Möhring
2003-08-05 06:17:08 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by René Möhring
Ich würde entweder philippinische Kmpfkünste wie Escrima/Arnis/Kali,
Jeet Kune Do oder Bujinkan empfehlen. Bei diesen Sachen ist die
Obwohl man sagen muss, dass Bujinkan sehr esotherisch ist. Die
hohen Dan-Grade fangen dann an, dass zu predigen, was Aikido bspw.
von der ersten Stunde an lehrt. Aber auch egal.
Ja es ist ein Teil vorhanden, den man esoterisch nennen könnte. Das Zeug
funktioniert aber tatsächlich. :-) Man spielt halt auch viel mit den
Gefühlen usw. weil die Psyche im Kampf auch einen großen Teil ausmacht.
Und was die Dangrade angeht, erst ab dem 5.Dan beginnst du richtig mit
dem Bujinkan, vorher lernst du nur dein Taijutsu(Körperbeherrschung) zu
perfektionieren.
Post by Tom
Es ist immer das am Besten was einem am meisten Spass macht und bei
dem man an der Stange bleibt und nicht die Lust verliert.
Und ab und an sollte man sich mal einen Realitaetscheck goennen. ;)
Das ist sicher richtig. Die Frage ist nur wofür es am besten ist. :-)
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-05 16:34:59 UTC
Permalink
Post by Tom
Es ist immer das am Besten was einem am meisten Spass macht und bei
dem man an der Stange bleibt und nicht die Lust verliert.
Das hast Du schön gesagt. :)
Lass Dich an den Busen drücken oder besser schick mir dafür deine
Schwester. :)=)
--
grüße
peterle
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-05 00:00:00 UTC
Permalink
:)=)
^^^^
ich habe ihn den 'don-martin-smiley' genannt
:)

doei
bertl

---
was sonst?
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-14 00:00:00 UTC
Permalink
... womit der Togakure-ryu so etwa im 11. Jh. anzusiedeln wäre -
eine Zeit, in der Ninjutsu in der damaligen Krigsführung keinerlei
Sinn gemacht hätte ...
gut, d a s kann ich nicht beurteilen...
... abgesehen davon, dass die Geschichtsschreibung das Bestehen
von (organisierten) Kampfkünsten im Japan dieser Zeit bestreitet.
'the world of the shining prince' ist ein buch das die heian-zeit,
etwa gegen ende des zehnten jahrhunderts, anhand des romanes der
zeitgenoessischen hofdame murasaki shikibu ueber prinz genji und
dessen welt, beschreibt.
in diesem buch werden oefters stattfindende raub- und streifzuege
der kriegermoenche vom nahegelegenen hie-san (mount hie) erwaehnt.
da diese kloester sich bis ende des sechszehnten jahrhunderts halten
konnten bevor sie besiegt und geschliffen wurden (oda nobunaga)

ueber die yamabushi, einen ab dem zehnten jahrhundert vermerkten
orden sagen die mitteilungen der 'oag' sie seinen sehr kriegerisch.
die finger-verknoten-zeichen-beschwoerungen die dort von ihnen
beschrieben werden hoeren sich so aehnlich an wie etwas das ich
mal ueber ninjas gelesen habe.

doei
bertl

---
was sonst?
Jens Steinhoff
2003-08-14 19:56:13 UTC
Permalink
Post by Bernhard-Karl Wurzel
... abgesehen davon, dass die Geschichtsschreibung das Bestehen
von (organisierten) Kampfkünsten im Japan dieser Zeit bestreitet.
'the world of the shining prince' ist ein buch das die heian-zeit,
etwa gegen ende des zehnten jahrhunderts, anhand des romanes der
zeitgenoessischen hofdame murasaki shikibu ueber prinz genji und
dessen welt, beschreibt.
Außerhalb in der Belletristik gibt es meines Wissens kein Buch, in
dem die Existenz von "Ninja" beschrieben wird. Daraus die Existenz
von Ninja abzuleiten wäre wie aus dem Nibelungenlied die Existenz
von Drachen und Zwergen herzuleiten. Auch die japanischen Autoren
besaßen genug Phantasie um Sagengestalten zu erfinden.

Etwas auführlicher (und in Englisch) kann man hier einen Aufsatz
zu diesem Thema lesen:
http://www.koryu.com/library/ninjutsu.html

Gruß

Jens
Jens Steinhoff
2003-08-14 20:08:07 UTC
Permalink
Post by Bernhard-Karl Wurzel
... abgesehen davon, dass die Geschichtsschreibung das Bestehen
von (organisierten) Kampfkünsten im Japan dieser Zeit bestreitet.
'the world of the shining prince' ist ein buch das die heian-zeit,
etwa gegen ende des zehnten jahrhunderts, anhand des romanes der
zeitgenoessischen hofdame murasaki shikibu ueber prinz genji und
dessen welt, beschreibt.
Außerhalb in der Belletristik gibt es meines Wissens kein Buch, in
dem die Existenz von "Ninja" beschrieben wird. Daraus die Existenz
von Ninja abzuleiten wäre wie aus dem Nibelungenlied die Existenz
von Drachen und Zwergen herzuleiten. Auch die japanischen Autoren
besaßen genug Phantasie um Sagengestalten zu erfinden.

Etwas auführlicher (und in Englisch) kann man hier einen Aufsatz
zu diesem Thema lesen:
http://www.koryu.com/library/ninjutsu.html
Ich zitiere hier mal aus diesem Aufsatz:

"Ninja shows, ninja houses (sort of like American "haunted houses"
at carnivals), and ninja novels and stories were popular by the middle
of the Tokugawa period. The "ninja" performers may have created
the genre completely out of whole cloth, or they may have built on
genuine lore derived from old spymasters."
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-15 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Bernhard-Karl Wurzel
... abgesehen davon, dass die Geschichtsschreibung das Bestehen
von (organisierten) Kampfkünsten im Japan dieser Zeit bestreitet.
'the world of the shining prince' ist ein buch das die heian-zeit,
etwa gegen ende des zehnten jahrhunderts, anhand des romanes der
zeitgenoessischen hofdame murasaki shikibu ueber prinz genji und
dessen welt, beschreibt.
Außerhalb in der Belletristik...
pardon.
ich wollte nicht die existenz von ninjas belegen sondern die
von, ausserhalb des regulaeren militaers, geuebtem kaempfen.
'die geschichte des prinzen genji' ist populaere literatur,
'the world of the shining prince' ist das sachbuch eines
historikers

danke fuer den link

doei
bertl

---
was sonst?
Boris Stock
2003-08-05 20:42:48 UTC
Permalink
Bei einem gut ausgeführten Atemkraftwurf gegen einen Handkanten-
schlag in Richtung Halsschlagader oder einem guten Hüftwurf kann
der Angreifer durchaus schwer verletzt werden, wenn er aus Hüfthöhe
einen Salto macht und auf dem Straßenpflaster landet. Für eine harte
Ausführung des Kote Gaeshi gilt das gleiche.
Ich glaube kaum einer bezweifelt, daß Einzeltechniken des Aikidos
Wirkungsvoll sein können.
Für eine reine SV dürfte aber zu viel um die wirkungsvollen Techniken herum
sein, wenn das Drumherum nicht der Schulung von Eigenschaften für eben diese
wirkungsvollen Einzeltechniken dient und genau das bezweifele ich.
Ich habe bisher kein Aikido gemacht und spreche deswegen mit dem Wissen
eines Laien, aber wenn ich die häufig geübte Schlagabwehr zweier übender
Aikidokas sehe, dann wird mir anders.
Aus 3 m Entfernung wird der Schlag eingeleitet, in 2 m ausgeführt und dann
wie ein Ritter mit seiner Lanze die restliche Distanz zurück gelegt.
Wenn man so übt, verkommt jeder Anflug von Realismus zu Selbstzweck.
Nele Abels
2003-08-06 06:51:32 UTC
Permalink
Boris Stock schrieb:
[...]
Post by Boris Stock
Wenn man so übt, verkommt jeder Anflug von Realismus zu Selbstzweck.
Hä?

Nele
Boris Stock
2003-08-06 07:58:13 UTC
Permalink
Hä?
Kurz: Wenn man nicht realistisch übt, mutiert die realistischste Kampfkunst
zu einer unrealistischen.
Damit meine ich aber nicht nur den Elan, sondern vor allemden Weg wie die
einzelnen Techniken eingeleitet werden.
Nele Abels
2003-08-06 21:21:41 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
Hä?
Kurz: Wenn man nicht realistisch übt, mutiert die realistischste
Kampfkunst zu einer unrealistischen.
Ach, so! Eigentlich hast du nämlich geschrieben, daß du dich daran
stößt, daß der Realismus zum Selbstzweck wird. Hab ich jedenfalls so,
leicht verwundert, gelesen. :)
Post by Boris Stock
Damit meine ich aber nicht nur den Elan, sondern vor allemden Weg wie
die einzelnen Techniken eingeleitet werden.
Jup!

Nele
Rupert Mazzucco
2003-08-06 09:06:35 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
Wenn man so übt, verkommt jeder Anflug von Realismus zu Selbstzweck.
Hä?
Schliesslich neigte sich das Schicksal dem Verlierer zu.
--
Gruesse,
Rupert
Tom
2003-08-06 09:26:29 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
Aus 3 m Entfernung wird der Schlag eingeleitet, in 2 m ausgeführt und dann
wie ein Ritter mit seiner Lanze die restliche Distanz zurück gelegt.
Wenn man so übt, verkommt jeder Anflug von Realismus zu Selbstzweck.
Man muss doch klein anfangen, um die Bewegung grundsaetzlich zu lernen.
Ich moechte mal sehen welche KK Anfaenger mit harten, direkten Schlaegen
aus kurzer Distanz bombadiert (mit Ausnahme der Sportarten, wie Boxen,
Kickboxen, etc. wo man sich ja gerne Schlagen laesst). Da wird es nie
einen Erfolg fuer die SV geben. Zudem sollte man so schlau sein zu reagieren,
bevor man den boesen Buben Nasenspitze an Nasenspitze gegenueber steht.

Fortgeschritternes Training im Aikido benutzt auch kurze, schnelle
Angriffe, jedenfalls mache ich als Uke das immer und moechte das
auch von meinem Uke... aber dass erst, nachdem man die Bewegung verinnerlicht
hat, sonst entwickelt man sich ja nicht weiter.

Bye,
Thomas
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-06 10:13:33 UTC
Permalink
Niemand soll bombardiert werden, aber in
einer Distanz zu üben die es für diese Technik nicht gibt, ist keine
Erleichterung, sondern eine Vergewaltigung der Technik.
Im Endeffekt ist es beim Aikido völlig schnuppe, wie einer ankommt.
Er muß sich nur bewegen und man muß ihn zu packen kriegen.
Du wirst schon Probleme bekommen einen Aikidoka zu finden, der erst mal
wartet, bis sich sein Gegenüber in der für ihn richtigen Distanz
aufgebaut hat, da steht der Verteidiger dann schon lange neben oder
hinter ihm. Auf kürzester Schlagdistanz bleibt auch dem versierten
Aikidoka nichts als blocken, bis man packen kann.
Wie gesagt, ich betreibe kein Aikido, habe aber noch nie einen Aikidoka
gesehen, der aus der richtigen Distanz angreift.
Mir fehlt da für die Beurteilung die Kenntniss der anderen Seite. :(


P.S.
Könntest Du bitte deinem OE mal das Kammquoting abtrainieren. :)
--
grüße
peterle
Boris Stock
2003-08-06 10:31:32 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle' Schaefer
Mir fehlt da für die Beurteilung die Kenntniss der anderen Seite. :(
;) Jetzt die Seite desjenigen der kein Aikido kennt oder die Seite des
Schlagenden?
Post by Peter 'peterle' Schaefer
Könntest Du bitte deinem OE mal das Kammquoting abtrainieren. :)
???
René Möhring
2003-08-06 14:23:44 UTC
Permalink
Es gibt Situationen, da ist dein Gegner
schon in seiner Distanz! Und reines Blocken ist weniger als hilfreich.
Das sind dann die berühmten "und was mach ich, wenn mir einer von hinten
eine Flasche über die Rübe zieht"-Diskussionen und ich sprach auch nicht
von reinem Blocken.
Nein, ich denke da eher an Situationen bei denen der Gegner sich zum
Beispiel in seine Distanz geredet hat. Oder haust bei "was guckst du so"
schon zu?
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-06 16:15:56 UTC
Permalink
Post by René Möhring
Nein, ich denke da eher an Situationen bei denen der Gegner sich zum
Beispiel in seine Distanz geredet hat. Oder haust bei "was guckst du so"
schon zu?
Ne. Die Typen bring ich direkt um. :)=)

Spaß beiseite. Ich bin in solchen Imponiersituationen sehr wohl darauf
bedacht, daß mir so einer nicht zu nahe kommt, erstaunlicherweise ist
mir bis jetzt auch noch keiner näher, als einen bis anderthalb Schritte
gekommen, bevor er sein Balzverhalten einstellte. :)
--
grüße
peterle
Rupert Mazzucco
2003-08-07 08:19:27 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle' Schaefer
bedacht, daß mir so einer nicht zu nahe kommt, erstaunlicherweise ist
mir bis jetzt auch noch keiner näher, als einen bis anderthalb Schritte
gekommen, bevor er sein Balzverhalten einstellte. :)
Na dann verrat mal wie du das anstellst.
Wahrscheinlich stinkt er wie ein toter Fisch ...
oder so irgendwie ...
--
Gruesse,
Rupert
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-07 10:39:34 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle' Schaefer
erstaunlicherweise ist
Post by Peter 'peterle' Schaefer
mir bis jetzt auch noch keiner näher, als einen bis anderthalb Schritte
gekommen, bevor er sein Balzverhalten einstellte. :)
Wahrscheinlich stinkt er wie ein toter Fisch ...
oder so irgendwie ...
Was bei den Temperaturen jetzt auch keine Kunst ist. ;)
--
grüße
peterle
Rupert Mazzucco
2003-08-07 12:31:41 UTC
Permalink
Post by Rupert Mazzucco
Wahrscheinlich stinkt er wie ein toter Fisch ...
"nach Tod riechen". Das hatten wir hier schon irgendwann mal. :)
Richtig! Das war's! ;-)
--
Gruesse,
Rupert
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-06 02:22:30 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
Ich habe bisher kein Aikido gemacht und spreche deswegen mit dem
Wissen eines Laien, aber wenn ich die häufig geübte Schlagabwehr
zweier übender Aikidokas sehe, dann wird mir anders.
Aus 3 m Entfernung wird der Schlag eingeleitet, in 2 m ausgeführt und
dann wie ein Ritter mit seiner Lanze die restliche Distanz zurück
gelegt.
Wenn man so übt, verkommt jeder Anflug von Realismus zu Selbstzweck.
Kleine Korrektur: Wenn man *nur* so übt, verkommt jeder u.s.w.....

Wenn man andererseits gleich und für immer *nur* "realistisch übt"
(sprich Nah/Infight),
kann man das Lernen von getimtem, dynamisch rundem Positionieren und
Adaptieren an den Angreifer vergessen.

Man kriegt raus, was man reinsteckt (tm). Und vor allem: Man begreift es
erst nach ein paar Jahren Praxis. Vorher sieht man nur, was man von
aussen sieht, und versteht den angestrebten Fähigkeitsgewinn nicht, oder
falsch.

bye
Thomas
Boris Stock
2003-08-06 11:00:03 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Kleine Korrektur: Wenn man *nur* so übt, verkommt jeder u.s.w.....
Volle Zustimmung. Natürlich gibt es Übungen, die nicht realistisch anwendbar
sind, aber Eigenschaften entwickeln, die einem auch in der Realität sehr
viel bringen.
Aber wie schon gesagt: als Laie habe ich bisher keinen Aikidoka gesehen, der
auch nur einmal einen Fauststoß natürlich ausgeführt hat.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Wenn man andererseits gleich und für immer *nur* "realistisch übt"
(sprich Nah/Infight),
kann man das Lernen von getimtem, dynamisch rundem Positionieren und
Adaptieren an den Angreifer vergessen.
Dauerndes realistisches üben in allen Punkten (Kraft, Intention,
Verletzungsabsicht, Distanz) halte ich für nicht sinnvoll. Man lernt wenig
Details und der Verschleiß ist zu hoch. Trotzdem sollte man einer Technik
(die so auf er Straße eingesetzt werden soll) nicht ihren Charakter nehmen.
Niemand boxt aus 2m Entfernung. Das ist eine Distanz die für den
unbewaffneten kampf gar nicht existiert.
Tom
2003-08-06 15:01:23 UTC
Permalink
Post by Boris Stock
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Kleine Korrektur: Wenn man *nur* so übt, verkommt jeder u.s.w.....
Volle Zustimmung. Natürlich gibt es Übungen, die nicht realistisch anwendbar
sind, aber Eigenschaften entwickeln, die einem auch in der Realität sehr
viel bringen.
Aber wie schon gesagt: als Laie habe ich bisher keinen Aikidoka gesehen, der
auch nur einmal einen Fauststoß natürlich ausgeführt hat.
Oft koennen Aikidokas auch nicht richtig schlagen, weil sie es nie gelernt
haben. Oder es ihnen umangenehm ist.
Post by Boris Stock
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Wenn man andererseits gleich und für immer *nur* "realistisch übt"
(sprich Nah/Infight),
kann man das Lernen von getimtem, dynamisch rundem Positionieren und
Adaptieren an den Angreifer vergessen.
Dauerndes realistisches üben in allen Punkten (Kraft, Intention,
Verletzungsabsicht, Distanz) halte ich für nicht sinnvoll. Man lernt wenig
Details und der Verschleiß ist zu hoch. Trotzdem sollte man einer Technik
(die so auf er Straße eingesetzt werden soll) nicht ihren Charakter nehmen.
Niemand boxt aus 2m Entfernung. Das ist eine Distanz die für den
unbewaffneten kampf gar nicht existiert.
andererseits habe ich noch nie jmd. bei uns so angreifen sehen.

Bye,
Thomas
Peter Wiesneth
2003-08-07 09:29:42 UTC
Permalink
Hallo Boris.
Post by Boris Stock
Aber wie schon gesagt: als Laie habe ich bisher keinen Aikidoka gesehen, der
auch nur einmal einen Fauststoß natürlich ausgeführt hat.
Das ist im Aikido wirklich ein Problem.

Obwohl es nicht so selten ist, daß einer oder zwei vorher (oder
parallel) Karate oder Taekwondo betrieben haben, hat das auch
keinen Einfluß auf die Fauststöße der anderen. :-(

Gruß
Peter
Tom
2003-08-07 14:55:17 UTC
Permalink
Post by Peter Wiesneth
Das ist im Aikido wirklich ein Problem.
Obwohl es nicht so selten ist, daß einer oder zwei vorher (oder
parallel) Karate oder Taekwondo betrieben haben, hat das auch
keinen Einfluß auf die Fauststöße der anderen. :-(
Persoenlich habe ich da kein Problem mit, da ich mal 4 Jahre
Karate gemacht habe, aber wir ueben Schlagen/Treten immer
bevor wir die Gegentechnik lernen.

Bye,
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-06 02:04:45 UTC
Permalink
Hallo Sebastian !
Aikido ist eine Kampfkunst und enthält eine Vielzahl
von Techniken, die zur SV auf der Straße NICHT geeignet sind.
Ach ja? Welche?

bye
Thomas
Klaus Mahler
2003-08-13 16:43:10 UTC
Permalink
Ist Aikido eine effektive SV?
SV iS von Abwehr eines Angriffes zum Selbstschutz: ja durchaus, wenn
Du gut bist (d.h. idR ein paar Jährchen regelmäßig trainierst).

SV iS von kämpfen und einen anderen Menschen besiegen: wohl eher
nicht, insbes. gegen nen anderen KKler oder schlimmer, nem
gewohnheitsmäßigen, versierten Schützenfest- und Kirmesschläger. Wenn
man sich da auf einen Schlagabtausch (Klopperei) einläßt, hilft Aikido
nicht mehr so viel. Will sagen, Aikido eignet sich sicher nur schlecht
für eine Prügelei. Andere KKs bieten durchaus auch hierfür ein
probates Repertoire. Inwieweit bei einer solchen Situation allerdings
die KK oder andere Faktoren maßgeblich auf den Ausgang Einfluß nehmen,
sei dahingestellt.
Während meines Zivildienstes habe ich ohnehin den Eindruck gewonnen,
dass es Wurscht ist, denn beide Parteien bekommen ganz ordentlich was
ab (und es sind auch immer wieder die selben Pappenheimer).
Da ich Aikido von den Bewegungen her fantastisch finde, wollte ich wissen,
ob es auch "nützlich" ist, wenn man mal auf der Strasse auf einen Haufen
übellauniger Typen trifft.
Bei einem Haufen übellauniger Leute? Hm, Kettensäge, 375er Magnum?
Pech nur, wenn die zurückschießen ...

Ne, im ernst, wer jemanden überfallen will, der schafft das auch
(sofern er nicht besoffen und / oder total blöd ist), egal, ob der
Angegriffene bewaffnet ist oder ne KK betreibt.

Wovon man sich beim Aikido halt verabschieden muss, ist die Idee,
sozusagen fertige Versatzstücke oder eine Sammlung von Tricks
geliefert zu bekommen. Im Prinzip werden keine Kampftechniken im
herkömmlichen Sinn unterrichtet, sondern sehr komplexe
Bewegungsmuster, mit denen man (erstmal) gar nix anfangen kann. Diese
sind aber sehr gut zu üben, gut v.a. iS eines geringen
Verletzungsrisikos und v.a. iS einer hoher Übungsfrequenz / einer
hohen Anzahl an Wiederholungen pro Übung. Dadurch verinnerlicht man
ganz grundsätzliche Bewegungsstrategien, nicht unbedingt Techiken.
Diese sicherlich auch, aber das allein wäre ja nicht aikidospezifisch,
denn die Techniken an sich (Kote-geashi, Shiho-ngae usw.) existierten
ja auch schon in älteren Stilen des Jujutsu und auch des Wushu /
Kung-Fu und sind nicht vom Aikido-Gründer erfunden worden. Es geht
eben eher um das "Wie" und die dahinterlegenden Prinzipien, die eine
Abwehr aikidospezifisch werden lassen. Der Gründer soll auch gesagt
haben, man brauche nur Ude-osae / Ikkyo und Irimi-nage, um Aikido zu
lernen, die anderen Techniken habe er nur wegen der ungeduldigen
Schüler hinzugenommen.
Insofern ist es auch gar nicht so wichtig, ob ein Angriff realistisch
(also so, wie ihn jemand in der Kneipe anbringen würde) ist oder ob
ein Fauststoß wie aus dem Karate-Lehrbuch ist (wobei man sich auch
hier über das "Realistisch" streiten könnte). Vielmahr geht es darum,
dass später eine Angriffsituation "ehrlich" ist (ich komme in
Bereiche, in denen es schwer wird, mit Worten zu beschreiben). Dazu
gehört, dass ein Angriff tatsächlich treffen müßte, dass er, z.B. im
Randori, durchaus überraschend ist, v.a. aber auch, dass Uke Lücken
und Öffnungen, Schwächen und Fehler bei Nage erkennt und ausnutzt, um
das grundsätzliche (Re-)agieren zu perfektionieren. Da ist es aber
völlig egal, ob es ein Griff zum Hals ist oder ein Faustschlag ins
Gesicht ist, das macht für die Intention (und sicher auch für die
Bewegungsrichtung) keinen Unterschied. Es darf halt nur kein
halbherziges Etwas sein, das ist wichtig. Dass man beim Aikido in den
Grundformen und v.a. am Anfang "von der anderen Staßenseite z.T. mit
Zuwinken und mit Anlauf angreift" ist so. Allerdings teile ich zum
Teil durchaus auch die Kitik, dass auch bei Fortgeschritteten die
Distanzen zu groß sind. Zwar ist die Idee natürlich die, diese Distanz
als Nage immer herzustellen, aber auch ich zweifle, ob dies (für mich)
immer möglich ist. Andererseits ist mir nach Anbringen dieser Sache
bei hohen Danträgern, nachdem sie mich dazu aufgefordert hatten) nie
gelungen, dies zu unterlaufen. Auch bei einer begrenzten Mattenfläche
von 2 qm, habe ich es z.B. mal auf irgendeinem Lehrgang nicht
geschafft, den Hakama (oder das Revers?) von, ich glaube es war Asai,
zu greifen (ist schon ein paar Jährchen her, bin immer noch passiv,
neben viel Arbeit, bleiben bisher immer noch nur gute Vorsätze :-( ).
Die Frage ist eben nur, wann man dieses Niveau erreicht.
Da hat aber eben auch der Uke und auch das eigene Verhalten als Uke
einen wichtigen Einfluß beim Lernprozess. Aber das bemißt sich nicht
darin, wie "realistisch" nun ein Angriff ist. Insofern habe ich auch
schon am Anfang den Part des Uke beim Aikido immer als wesentlich
aktiver empfunden, als z.B. beim Ju-Jutsu oder Karate. Mir persönlich
bringt diese Art zu üben einfach mehr, als z.B. ein Wettkampfsystem.
Letzteres dürfte aber sicherlich vom Zeitaspekt her die effektivere /
schnellere Methode sein, insbes. wenn man "nur" zwei- bis dreimal pro
Woche für 90 Minuten trainiert, bzw. trainieren kann. Aikido scheint
ja eher in der Tradition zu stehen, ein "Programm" zu haben, welches
ein Adept innerhalb weniger Jahre durchläuft, ganztägiges tägliches
Training (nur die Harten kommen in den Garten) vorausgesetzt. Danach
sind die Leute im Grunde soweit,, dass sie eigene Schulen aufmachen
können (einschließlich Meistern der entsprechenden Herausforderungen,
um den Lehrer nicht zu blamieren). Hier scheint dieses System am
besten zu funktionieren, schließlich haben es die alten Top-Aikidoka
wie Shioda, Saito, Tohei uvm. auch so gemacht. Ich habe manchmal den
Eindruck, dass Aikido für ein zweimal die Woche 90 Minuten Programm
nicht optimal ist. Es dauert halt, bis man mal den Eindruck hat, dass
sich was tut. Außerdem darf man sicher nicht verschweigen, dass es
durchaus Gruppen gibt, die nahezu alle Klischees, die es über Aikido
gibt, erfüllen. Da werden dann wirklich nur tanzähnliche Bewegungen
imitiert, die in sich dann aber eben keinen Sinn manchen und die
wichtigen Prinzipien gar nicht vermitteln.

Ich persönlich empfehle Leuten, die auch primär an SV orientiert sind,
erstmal einen guten Selbstverteidigungskurs zu machen, da gibt es
inzwischen wirklich gute. Dann kann man weiterschauen, in welche
Richtung man jetzt am ehesten gehen möchte.
Oder würdet ihr mir doch KarateDo, TKD oder
ähnliche "schlagende" Kampfkünste empfehlen.
Würde mich über eure Erfahrungen freuen
Diebezüglich höre ich immer wieder, dass Boxen dafür am besten und
schnellsten erlenbar sei.
Sebastian
Klaus
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-13 17:38:32 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
SV iS von kämpfen und einen anderen Menschen besiegen: wohl eher
nicht, insbes. gegen nen anderen KKler oder schlimmer, nem
gewohnheitsmäßigen, versierten Schützenfest- und Kirmesschläger. Wenn
man sich da auf einen Schlagabtausch (Klopperei) einläßt, hilft Aikido
nicht mehr so viel.
Den Rest unterschreib ich Dir ja, aber wieso machst Du diese
Einschränkung? Ich gehe allerdings, wie Du vermutlich auch, davon aus,
daß man ein solches Stadium erst sehr spät erreicht.
--
grüße
peterle
Klaus Mahler
2003-08-14 12:28:28 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle' Schaefer
Post by Klaus Mahler
SV iS von kämpfen und einen anderen Menschen besiegen: wohl eher
nicht, insbes. gegen nen anderen KKler oder schlimmer, nem
gewohnheitsmäßigen, versierten Schützenfest- und Kirmesschläger. Wenn
man sich da auf einen Schlagabtausch (Klopperei) einläßt, hilft Aikido
nicht mehr so viel.
Den Rest unterschreib ich Dir ja, aber wieso machst Du diese
Einschränkung?
Weil Aikdo mE nicht für einen echten Schlagabtausch ausbildet. Das
hängt sicherlich auch mit der erwähnten Distanzwahrung zusammen.
Außerdem endet ein Großteil der Prügeleien auf Schützenfesten etc. im
Bodenkampf und da hat Aikido nichts zu bieten (Suwari-waza hilft da
eben nicht mehr viel).
Aikido bildet aus, sich von einer Situation zu lösen, nicht darin zu
verharren oder sie zu suchen. Deswegen liegt der Aspekt ja auch nicht
auf besiegen eines Menschen, sondern auf das Abwehren eines Angriffes.
Das ist der Unterschied.

Im Übrigen vermitteln viele der SV Kurse, die über die Polizei
angeboten werden, ganz gezielt diesen Aspekt. Den Leuten wird
eingetrichtert, dass sie sich nur verteidigen, nicht aber kämpfen,
bzw. sich nicht auf einen Kampf einlassen sollen.
Post by Peter 'peterle' Schaefer
Ich gehe allerdings, wie Du vermutlich auch, davon aus,
daß man ein solches Stadium erst sehr spät erreicht.
Zu einer Klopperei, wie auch zu jedem destruktiven Streit, kommt es
nur, wenn man sich drauf einläßt. Den Schuh muss sich eben jeder
selbst anziehen. Bei der Klopperei, wie auch bei anderen Konflikten,
merken die Beteiligten allerdings meistens gar nicht, auf welches
Spiel sie sich einlassen, bzw. dass sie sich auf etwas einlassen. Aber
das hat ja auch seine guten Seiten, denn so können Juristen und
Psychologen wenigstens mit Mediation viel Geld verdienen ;-)) -- sog.
"Familientherapeuten" fischen allerdings auch in diesem Gewässer :-(.


Klaus
Martin Häusler
2003-08-14 14:14:49 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Weil Aikdo mE nicht für einen echten Schlagabtausch ausbildet. Das
hängt sicherlich auch mit der erwähnten Distanzwahrung zusammen.
Im Aikido muss keine Distanz "gewahrt" werden. _Jede_ Technik geht
an den Gegner ran.
Post by Klaus Mahler
Außerdem endet ein Großteil der Prügeleien auf Schützenfesten etc. im
Bodenkampf und da hat Aikido nichts zu bieten (Suwari-waza hilft da
eben nicht mehr viel).
Wieviel ist ein Großteil? Und wie hoch ist dabei der Anteil "Boden-
kämpfe", an dem einer der Beiteiligten schon verletzt zu Boden geht und
ohne realistische Verteidigungschance nur noch den Rest kassiert?
Post by Klaus Mahler
Aikido bildet aus, sich von einer Situation zu lösen, nicht darin zu
verharren oder sie zu suchen. Deswegen liegt der Aspekt ja auch nicht
auf besiegen eines Menschen, sondern auf das Abwehren eines Angriffes.
Das ist der Unterschied.
Und leider muss zur Abwehr eines Angriffs meist ein Mensch besiegt werden.


Grüße,
Martin
Rupert Mazzucco
2003-08-22 18:30:35 UTC
Permalink
Dann erzähle mir doch mal, welche Aikidotechniken das sein sollen.
Mir fällt da nämlich so spontan gar keine ein, bei der ich nicht
mindestens auf Ellenbogen-/Kniedistanz rangehe.
Da gab es doch die, wo man aus der Entfernung Kistrahlen abschiesst?
--
Und weg,
Rupert
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-22 19:23:24 UTC
Permalink
Post by Rupert Mazzucco
Dann erzähle mir doch mal, welche Aikidotechniken das sein sollen.
Mir fällt da nämlich so spontan gar keine ein, bei der ich nicht
mindestens auf Ellenbogen-/Kniedistanz rangehe.
Da gab es doch die, wo man aus der Entfernung Kistrahlen abschiesst?
Du verwechselst das mit der Pinkelpause. ;)
--
grüße
peterle
Martin Häusler
2003-08-22 20:24:11 UTC
Permalink
Post by Rupert Mazzucco
Dann erzähle mir doch mal, welche Aikidotechniken das sein sollen.
Mir fällt da nämlich so spontan gar keine ein, bei der ich nicht
mindestens auf Ellenbogen-/Kniedistanz rangehe.
Da gab es doch die, wo man aus der Entfernung Kistrahlen abschiesst?
Ki-_Bälle_ - das ist nämlich das, was Westbrook/Ratti mit "Dynamic
Sphere" wirklich meinten. :)
Außerdem kann man die an die Decke hängen und damit das Dojo
erleuchten... ;)


Grüße,
Martin
Bernhard-Karl Wurzel
2003-08-15 00:00:00 UTC
Permalink
Weil Aikdo mE nicht für einen echten Schlagabtausch ausbildet...
also ich habe ja keine ahnung von aikido [ :(( ] (achtung jetzt:-)
a b e r :))
das was ich bei der gruppe vor uns im dojo gesehen habe sieht gut
aus und das was in den filmen vom kampfkunst-mimen steven s.
zu sehen ist sieht irgendwie aus wie aikido-anwendungen im nahkampf
Das hängt sicherlich auch mit der erwähnten Distanzwahrung zusammen.
bestimmt
Außerdem endet ein Großteil der Prügeleien auf Schützenfesten etc.
im Bodenkampf und da hat Aikido nichts zu bieten
der kaempfer sitzt doch wohl im kopf. es gibt sicherlich bessere
dinge die man ueben kann als aikido um den wilden w-ue-t-erich [tm]
aus dem wurm der man nunmal ist hervorzulocken
wenn man ihn haben will.
(Suwari-waza hilft da eben nicht mehr viel).
was weiss denn ich was d a s ist, aber wenn handhebel,
sowas in der art wird beim aikido ja wohl geben, mit dem ganzen
koerpergewicht durchgezogen werden, dann steht die boese, boese hand
die dich zu fall bringen wollte auf einmal in einem merkwuerdigen
winkel ab.
aber schaff' es erstmal das auch wirklich tun zu wollen.

naja, eventuell noch ein abgeknickter ellbogen aus deko-gruenden :))
aber an dieser stelle geht man dann ja auch meistens freiwillig,
weil das schmerzgeheul so nervt. :)

doei
bertl

---
was sonst?
Klaus Mahler
2003-08-21 09:56:00 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Weil Aikdo mE nicht für einen echten Schlagabtausch ausbildet. Das
hängt sicherlich auch mit der erwähnten Distanzwahrung zusammen.
Das versteh ich ehrlich gesagt nicht. Faß ich unserem Cheftechniker an
die Wäsche, hab ich ein Problem, versuch ich ihn zu schlagen, hab ich
ein Problem und versuch ich ihn zu packen, hab ich genauso ein Problem.
Selbst Hand schütteln, kann merkwürdige Effekte in Form von einer
flotten Rolle oder einem Hebel hervorbringen. Nun hat der gute Mann
seinen 5. Dan ja auch nicht fürs spielen am dicken Zeh bekommen, aber
ich habe schon den Eindruck, daß es vollkommen egal ist, wie man ihm an
die Wäsche will, man findet sich innerhalb kürzester Zeit in einer mehr
als "suboptimalen" Position wieder und dies ist nur zum "spielen".
Ich sah mich zuweilen beim Training dem Vorwurf ausgesetzt, ich würde
"zu schnell mitgehen", aber alle meine Versuche mich zu widersetzen
endeten sehr schmerzhaft.
Er schafft es aber auch, es nicht zu einer Klopperei kommen zu lassen,
bzw. läßt sich nicht drauf ein. Und davon rede ich die ganze Zeit.
Post by Klaus Mahler
Außerdem endet ein Großteil der Prügeleien auf Schützenfesten etc. im
Bodenkampf und da hat Aikido nichts zu bieten (Suwari-waza hilft da
eben nicht mehr viel).
Ich schaffe es nicht einen versierten Aikidoka auf den Boden zu
bekommen. Es ist aber auch zugegebenerweise im Aikido kein primäres Ziel
in den "Bodenkampf" zu gehen, bis dahin ist Aikido schon vorbei.
Sag ich ja. Aber wo widerspricht das meiner These, dass Aikido nicht
für eine Klopperei vorbereitet? Dafür fehlen einach auch
Angriffstechniken und entsprechende Strategien, die z.B. im Kick-Boxen
explizit gelehrt werden. Kick-Boxen bereitet eben auf einen
Schlagabtausch vor. Mit Aikido-Strategien / -verhalten würde man da
(im Wettkampf) Strafpunkte ohne Ende kassieren, weil sich immer wieder
lösen und angreifen lassen als Passivität bestraft wird.
Post by Klaus Mahler
Aikido bildet aus, sich von einer Situation zu lösen, nicht darin zu
verharren oder sie zu suchen. Deswegen liegt der Aspekt ja auch nicht
auf besiegen eines Menschen, sondern auf das Abwehren eines Angriffes.
Sicher. Es bietet die Möglichkeit mit dem "Angreifer" zu spielen.
Hast Du ihn am Schlafitchen kannst Du ihm mehr oder minder schmerzhaft
deutlich machen, daß er eine "dumme" Idee hatte.
Kompromislos ausgeführt bietet Dir das Aikido aber auch die Möglichkeit
ihn erst gar nicht wieder aufstehen zu lassen, weil er sich gerade mit
irgendwelchen abgerissenen, überdehnten Bändern und Gelenken oder einer
Beule an der Birne beschäftigen muß.
Ich für meinen Teil habe da einen gehörigen Respekt vor den "Tänzern"
entwickelt.
Post by Klaus Mahler
Im Übrigen vermitteln viele der SV Kurse, die über die Polizei
angeboten werden, ganz gezielt diesen Aspekt. Den Leuten wird
eingetrichtert, dass sie sich nur verteidigen, nicht aber kämpfen,
bzw. sich nicht auf einen Kampf einlassen sollen.
Das mit der reinen Verteidigung ist ja auch gut und schön,
aber es hat seine Grenzen, wenn der Angreifer nicht schnell
genug müde wird, es wieder und wieder zu versuchen und da sehe ich dann
ein Problem und zwar eines einer falschen Sicherheit, die mit der
Realität kollidiert.
Ich fürchte, Du verstehst nicht ganz was ich meine.

[...]

Klaus
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-21 10:34:23 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Er schafft es aber auch, es nicht zu einer Klopperei kommen zu lassen,
bzw. läßt sich nicht drauf ein. Und davon rede ich die ganze Zeit.
Das könnte man so nennen. ;)
Post by Klaus Mahler
Sag ich ja. Aber wo widerspricht das meiner These, dass Aikido nicht
für eine Klopperei vorbereitet?
...
Ich fürchte, Du verstehst nicht ganz was ich meine.
Das dürfte wohl das hüpfende Komma gewesen sein.
Was weiß denn ich, was Du unter "Klopperei" verstehst. :)
--
grüße
peterle
Martin Häusler
2003-08-22 16:07:40 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Sag ich ja. Aber wo widerspricht das meiner These, dass Aikido nicht
für eine Klopperei vorbereitet? Dafür fehlen einach auch
Angriffstechniken und entsprechende Strategien, die z.B. im Kick-Boxen
explizit gelehrt werden. Kick-Boxen bereitet eben auf einen
Schlagabtausch vor. Mit Aikido-Strategien / -verhalten würde man da
(im Wettkampf) Strafpunkte ohne Ende kassieren, weil sich immer wieder
lösen und angreifen lassen als Passivität bestraft wird.
Wettkampf interessiert im Aikido (außer Tomiki Ryu) nicht.
Aikido ist keinesfalls passiv, die Techniken basieren auf _aktiver_
Führung des Uke, denn von alleine kommt der nicht in eine instabile
Position.
Und wie kommst Du auf die bizarre Idee, Aikido verlange, sich vom
Aggressor wieder zu lösen und wieder angreifen zu lassen, anstatt die
ganze Sache zu beenden?


Grüße,
Martin
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-21 16:31:53 UTC
Permalink
Wird nicht geleugnet, hat aber auch nichts mit meiner These zu tun,
dass Aikido nicht auf eine Klopperei vorbereitet.
Wer will das den auch? Wer sich freiwillig regellos kloppt, ist geistig
so minderbemittelt, daß ihm keine KK der Welt hilft.
Wer kämpfen / sich
gut prügeln will, der ist woanders besser aufgehoben. Wer lernen will,
wie er sich verteidigen kann, kann überlegen, ob Aikido was für ihn /
sie ist.
Richtig ist natürlich, daß man Boxsport z.B. am besten durch Boxtraining
erlernt, und nicht durch eine andere KK. Problematisch ist dabei der im
Deutschen mehrdeutig gebrauchte Begriff "Kämpfen". Jemand, der in den
Ring steigt oder sich in seiner Clique feiwillig schlägt, der "kämpft".
Jemand, der völlig gegen seinen Willen angegriffen wird und sich
verteidigen muss, "kämpft" aber auch.
Ach ja, mein Gott.... Wenns denn so schön einfach wäre. Unbestritten
macht die Hahnenkampfmentalität imponiersüchtiger, unsicherer
Jungmänner eine Grosszahl von Vorkampf-Situationen aus, und solchem
kann man in der Tat meist aus dem Weg gehen.
Aber das heisst noch lange nicht, daß es nicht "unbeteiligtes,
reines" zum Opferwerden durch kriminelle Täter gäbe. Natürlich - und
leider - gibt es das sehr wohl, und es ist meist sehr viel schlimmer
in den Folgen für den/die Betroffenen.
Auch das hat nichts damit zu tun, sich dabei auf eine Klopperei
einzulassen.
Deine Ausage war aber: "Zu einer Klopperei, wie auch zu jedem
destruktiven Streit, kommt es nur, wenn man sich drauf einläßt."

Das bestreite ich.
Entscheident ist eben, wie man sich verhält (und zwar, um
dies zu vermeiden). Darauf hat Aikido auch durchaus geschickte
Antworten, so geschickte, dass es immer wieder VErsuche gibt, diese
Grundprinzipien aus dem Aikido zu lösen und bei anderen Verfahren zur
Konfliktbearbeitungen / Schlichtungen etc. einzuführen. Immer da, wo
Menschen selbst nicht in der LAge sind, sich einer Konfliktspirale,
einem destruktiven Aufschaukeln des Konfliktes zu entziehen, bzw. sich
daraus zu lösen, versucht man solche Prinzipien entweder als Dritter
anzuwenden (z.B. als Moderator / Mediator) oder auch als Konflikt-
oder Kummunikationstrainer zu vermitteln.
Aiki ist ein *Kampf*prinzip. Da, und nur da, gehört es hin. Denn es
bewirkt letztlich Schaden, indem durch "harmonischesVerhalten" Energie
zum Schaden des Energieerzeugers eingesetzt wird. Das ist "Harmonie",
die destruktiv wirkt.

Wenn ich hingegen in einer Arbeitsgruppe einen Konflikt habe, dann ist
es m.E. wichtig, die "beteiligten Kräfte" zunächst in der Konfrontation
auszutragen, um dann letztlich zu einer "harmonischen Kompromisslösung"
für alle zu kommen. Das ist Streit, der konstruktiv wirkt.

Es ist das Gegenteil von dem, was das Prinzip aiki, das Nichtwiderstehen
und Einswerden mit dem Angreifer im Kampf bewirkt. Es geht dabei
zunächst mal immer um Kontrolle, um Überlegenheit, um grössere Macht
(wenn es auch *langfristig* gesehen zweifellos "harmonischer" ist, wenn
der Angreifer nur kontrolliert statt verletzt worden ist, so ist das
kein Aiki- und auch kein Aikido-Spezifikum - sanfte Mittel gibt es in
jeder ernsten KK. Und über den Selbstschutz hinaus auch noch
Angreiferschutz zu erreichen, ist bei einem ernsten, gekonnten Angriff
*äusserst* schwierig, ich würdes sogar sagen, bei einem tötungsbereiten
Angriff praktisch unmöglich).

Wenn ich also "Soziales Aikido" in einer Arbeitsgruppe machen würde,
dann müsste ich eine andere inhaltliche Position zulassen, sie sogar
stärken, indem ich sie scheinbar unterstütze, nur um sie dann im
richtigen Moment völlig zu zerstören.

Sicher nicht das, was man gemeinhin unter "Harmonie" versteht. ;-)

Und schon garnicht funktioniert "soziales Aikido", wenn ich besagten
"Erkans & Stefans" oder vergleichbar gewaltbereiten Leuten unvermeidlich
gegenüberstehe (was, wie schon gesagt, nie passieren sollte, aber halt
nicht gänzlich auszuschliessen ist) - im Gegenteil: Du würdest sie
ermutigen.


bye
Thomas
Klaus Mahler
2003-08-14 12:29:52 UTC
Permalink
Diese Bewegungsmuster dienen erstmal dazu um bestimmte Prinzipien
zu vermitteln. Es gibt im Aikido keine "fertigen" Techniken, alle diese
Formen, die am Anfang geübt werden sind unrealistisch und wenig
wirklichkeitsnah. Aber sie sollen auch nicht wirklichkeitsnah sein, da
sie dazu dienen ein bestimmtes Prinzip zu vermitteln und nicht dazu,
eins zu eins in die Wirklichkeit übertragen zu werden. Irgendwann
kommt der Punkt, an dem sich ein Aikidoka von den Übungsformen
löst und dann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem Aikido realitäts-
tauglich wird.
Sehr schön zusammengafaßt und auf den Punkt gebracht. Prima!


Klaus.
André
2003-08-14 08:56:57 UTC
Permalink
Ja also ich muss erstmal sagen, dass ich zwar schon viel über aikido GELESEN
hab, aber diese kampf/kunst nicht selber betreibe...

soweit ich weiss, ist aikido ganz klar darauf ausgelegt, in einem kampf
einem angriff zu begegnen, indem man mit dem angriff verschmilzt und die
kraft der gegners mit der eigenen vereint gegen ihn einsetzt...
das KANN man jetzt als reines kampftraining betrachten oder aber auch als
reine kunst. ich denke jeder muss für sich die richtige definition finden,
die wohl in den meisten fällen irgendwo ZWISCHEN kampf unf kunst liegen
wird...

in MEINEN augen ist aikido harmonie, bewegungslehre mit dem ziel, den gegner
perfekt zu werfen. also eine kampfkunst, die sich auf den künstlerischen
aspekt ausgerichtet hat.

wenn du KAMPFsport machen willst, dich aikido aber fasziniert, würde ich dir
folgendes empfehlen: mach jiu-jitsu: da hast du schlag und tritt-techniken
UND würfe a la aikido in einer effektiven SV zusammengefasst. wenn dir dabei
zuwenig auf die KUNST geachtet wird, mach halt parallel aikido dazu - das
verbessert dann warscheinlich nur deine würfe in JJ...

viel spass
Martin Häusler
2003-08-14 13:07:09 UTC
Permalink
Post by André
in MEINEN augen ist aikido harmonie, bewegungslehre mit dem ziel, den gegner
perfekt zu werfen. also eine kampfkunst, die sich auf den künstlerischen
aspekt ausgerichtet hat.
Das ist das "Aikido", das von den meisten Aikidoka ausgeübt wird. Aber man
sollte ja z. B. Tai Chi Chuan auch nicht nach dem beurteilen, was da so regel-
mäßig in den VHS zu finden ist...
Aikido leidet unter dem Problem, dass im Zuge seiner Popularisierung viele
Lehrer produziert wurden, die das System nur unzureichend lernten, selber nie
kämpften und als Folge keine Kampfkunst, sondern eine Bewegungskunst lehrten.
Und anstatt sich diese Lücken einzugestehen und den Versuch zu starten, sie zu
schließen, wurde dann munter Esoterik und Weltfrieden gepredigt und weiterge-
tanzt.
Post by André
wenn du KAMPFsport machen willst, dich aikido aber fasziniert, würde ich dir
folgendes empfehlen: mach jiu-jitsu: da hast du schlag und tritt-techniken
UND würfe a la aikido in einer effektiven SV zusammengefasst.
JJ beinhaltet _kein_ Aikido. Alleine die Tatsache, dass Techniken des Aikido
übernommen wurden, reicht nicht aus, wenn die Prinzipien und Krafterzeugung
nicht übereinstimmen.
Post by André
wenn dir dabei zuwenig auf die KUNST geachtet wird, mach halt parallel aikido
dazu - das verbessert dann warscheinlich nur deine würfe in JJ...
Nicht nur die.


Grüße,
Martin
Ingo Bojak
2003-08-15 00:12:24 UTC
Permalink
Post by Martin Häusler
Das ist das "Aikido", das von den meisten Aikidoka ausgeübt wird. Aber
man sollte ja z. B. Tai Chi Chuan auch nicht nach dem beurteilen, was
da so regelmäßig in den VHS zu finden ist... Aikido leidet unter
dem Problem, dass im Zuge seiner Popularisierung viele Lehrer
produziert wurden, die das System nur unzureichend lernten, selber nie
kämpften und als Folge keine Kampfkunst, sondern eine Bewegungskunst
lehrten. Und anstatt sich diese Lücken einzugestehen und den Versuch
zu starten, sie zu schließen, wurde dann munter Esoterik und
Weltfrieden gepredigt und weitergetanzt.
Fairerweise muss man aber dazusagen, dass Morihei Ueshiba diesen Trend
eingeleitet und nach Kraeften gefoerdert hat. Soweit mir bekannt ist,
hat er nach seiner spirituellen "Erleuchtung" immer weniger "Kampf"
gelehrt und immer mehr esoterisch rumgeblubbert. Und da er seine vorher
gelernten Techniken immer weiter geschliffen hat und da seine Schueler
immer respektvoll mitgemacht haben, ergab sich dann fuer die spaeteren
Schueler das Bild eines weise schwaetzenden Philosophen, der auf
magische Weise alles umschmiss was ihm so in den Weg kam. Modernes
Eso-Aikido ist schlicht das Nachahmen dieses Endprodukts ohne das
vorhergehende gnadenlose Kampftraining, dass Morihei Ueshiba als
Buehne fuer seine spaetere Spiritualitaet benutzt hat.
Post by Martin Häusler
JJ beinhaltet _kein_ Aikido. Alleine die Tatsache, dass Techniken des
Aikido übernommen wurden, reicht nicht aus, wenn die Prinzipien und
Krafterzeugung nicht übereinstimmen.
Welches JJ? Fuer die beiden europaeischen MMAs, die JJ genannt werden,
mag das gelten. Fuer traditionelles, japanisches JJ muss das nicht
stimmen.

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Peter Wiesneth
2003-08-15 07:34:57 UTC
Permalink
Hallo Ingo.
[...] Soweit mir bekannt ist,
hat er nach seiner spirituellen "Erleuchtung" immer weniger "Kampf"
gelehrt und immer mehr esoterisch rumgeblubbert.
IIRC hatte er seine "Erleuchtung" 1925, die Umdeutung auf Liebe/
Harmonie/Universum war 1945 zur Wiederzulassung nach WW II, sprich,
es liegen immerhin 20 Jahre dazwischen.

Gruß
Peter
Ingo Bojak
2003-08-17 00:58:26 UTC
Permalink
Post by Peter Wiesneth
IIRC hatte er seine "Erleuchtung" 1925, die Umdeutung auf Liebe/
Harmonie/Universum war 1945 zur Wiederzulassung nach WW II, sprich,
es liegen immerhin 20 Jahre dazwischen.
Details, Details, ... =o) Mir kam es ja nur auf den Punkt an, dass
Morihei Ueshiba an dem Eso-Aikido nun wirklich nicht unschuldig war.

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Peter Wiesneth
2003-08-18 07:42:30 UTC
Permalink
Hallo Ingo.
Post by Ingo Bojak
Mir kam es ja nur auf den Punkt an, dass
Morihei Ueshiba an dem Eso-Aikido nun wirklich nicht unschuldig war.
Okay, darauf können wir uns einigen.

Gruß
Peter
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-18 08:06:36 UTC
Permalink
Dazu kommt, dass die meisten Lehrer, die Aikido verbreiteten, gar keine
O-Sensei-Schüler im engeren Sinne waren, sondern Schüler seines Sohnes,
der das Hombu Dojo leitete. Und der war ja von Anfang an auf der Eso-Schiene,
und niemals so ein Prügelknabe wie sein Vater (der ihn ja auch niemals als
Nachfolger wollte...).
Tratsch, Klatsch, ...
Hast Du mal ein paar Quellen? :)
--
grüße
peterle
Peter Wiesneth
2003-08-19 06:45:46 UTC
Permalink
Hallo Martin,
hallo NG.
Saito Sensei hat eine Liste erstellt, die grob die Anwesenheit von
O-Sensei und verschiedenen Lehrern in Iwama und Tokyo dokumentiert.
Peter Wiesneth hatte ein Photo davon (2MB) vor zwei Wochen im Netz
gehabt Loading Image...
Vielleicht gibt es die da ja noch.
Ist noch da.

Gruß
Peter
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-19 07:29:27 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle' Schaefer
Hast Du mal ein paar Quellen? :)
Immer gerne!
Das ist aber interessant. Danke. :)
Jetzt weiß ich auch, warum Shiodas Varianten schnörkeloser sind. ;)
--
grüße
peterle
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-15 16:48:08 UTC
Permalink
Die Frage die sich hier auftut ist was den 'das wahre' Aikido/JJ ist?
Das was die meisten machen? Das was am wehrfähigsten ist? Die Menge
aller Elemente die irgendwo unter dem Begriff Aikido/JJ laufen?
Es gibt viele verschiedene "subjektive Aikido" - jeder setzt seine
Schwerpunkte, und nichts daran ist falsches Aikido, solange man sich
seiner persönlichen Auswahl bewusst bleibt.

Und gleichzeitig gibt es nur "ein" Aikido - die selben Naturprinzipien
gelten jenseits marginaler technischer Unterschiede der verschiedenen
Lehrer, und sie gelten auf physischer wie geistiger Ebene,

bye
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-17 14:33:20 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Es gibt viele verschiedene "subjektive Aikido" - jeder setzt seine
Schwerpunkte, und nichts daran ist falsches Aikido, solange man sich
seiner persönlichen Auswahl bewusst bleibt.
Nur weil mir bewusst ist, dass ich persönlich für mich Ausdrucktanz
gewählt habe, ist das noch längst kein Aikido...
Was ich meinte war, daß alle möglichen Aspekte und Betrachtungsweisen
des "Tuns Aikido" bei korrekter Ausführung (logisch) ihre Berechtigung
haben. Man kann darin sowohl eine
effektive Kampfkunst sehen als auch ein körpersymbolisches Spiegelbild
der Welt. Nichts daran ist a priori falsch. Falsch wird es erst dann,
wenn man realistischen Kampf mit abstrakt-idealisierter Philosophie
verwechselt.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Und gleichzeitig gibt es nur "ein" Aikido - die selben
Naturprinzipien gelten jenseits marginaler technischer Unterschiede
der verschiedenen Lehrer, und sie gelten auf physischer wie
geistiger Ebene,
"marginale" technische Unterschiede? Na ja...
Ja. Es gibt von den Prinzipien her nur "ein Aikido" - mit individuell
jeweils unterschiedlicher Schwerpunktsetzung, versteht sich.

bye
Thomas
Ingo Bojak
2003-08-18 00:08:16 UTC
Permalink
Man kann darin sowohl eine effektive Kampfkunst sehen als auch ein
körpersymbolisches Spiegelbild der Welt. Nichts daran ist a priori
falsch. Falsch wird es erst dann, wenn man realistischen Kampf mit
abstrakt-idealisierter Philosophie verwechselt.
Noeh. Das Problem besteht schlicht darin, dass das mit demselben *Namen*
belegt wird. Wenn die Eso-Aikidos ihren Kram nun "esoterischen
Ausdruckstanz mit Bodenrolle" nennen wuerden, auf japanisch natuerlich,
gaebe es ueberhaupt kein Problem. Wenn man heute jemandem "Aikido" als
Kampfkunst empfehlen will, muss man erstmal paragraphenweise definieren
was man damit meint. Die Varianz der Dinge, die unter demselben Namen
angeboten werden, ist zu gross. Das kommt natuerlich auch in anderen KK
vor.
Ja. Es gibt von den Prinzipien her nur "ein Aikido" - mit individuell
jeweils unterschiedlicher Schwerpunktsetzung, versteht sich.
Und da taenzelt der Thomas wieder nackend durch die Fruehlingswiesen und
singt "Tandaradei..." =o)

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-18 01:49:23 UTC
Permalink
Post by Ingo Bojak
Man kann darin sowohl eine effektive Kampfkunst sehen als auch ein
körpersymbolisches Spiegelbild der Welt. Nichts daran ist a priori
falsch. Falsch wird es erst dann, wenn man realistischen Kampf mit
abstrakt-idealisierter Philosophie verwechselt.
Noeh. Das Problem besteht schlicht darin, dass das mit demselben
*Namen* belegt wird. Wenn die Eso-Aikidos ihren Kram nun "esoterischen
Ausdruckstanz mit Bodenrolle" nennen wuerden, auf japanisch
natuerlich, gaebe es ueberhaupt kein Problem. Wenn man heute jemandem
"Aikido" als Kampfkunst empfehlen will, muss man erstmal
paragraphenweise definieren was man damit meint. Die Varianz der
Dinge, die unter demselben Namen angeboten werden, ist zu gross. Das
kommt natuerlich auch in anderen KK vor.
Nein, so meine ich das nicht. Meine "Varianz" ist *innerhalb ein und
derselben Person* möglich. Es gibt für mich keinen Widerspruch zwischen
dem "philosophischen Aspekt" und dem Kampfaspekt. Und so kann man Aikido
(und imo jede KK) gleichzeitig als Abbild der innneren Welt, als Mittel
zur Übergewichtskontrolle, als Mittel Leute kennenzulernen, als Modell
für soziale Konfliktbewältigung, zur Koordinationsschulung etcpp. - und
eben auch als "Kampfmittel" betrachten. Beschränken und
"überkultivieren" allerdings darf
man nur einen Aspekt ungestraft nur solange, wie man sich
bewusst ist und bleibt, daß man eben diese verengende Auswahl vornimmt,
und nicht erwarten, daß man z.B. durch "tanzen" allein sich gut prügeln
kann, oder durch heftiges Randori allein zur geistigen Erleuchtung
kommt.
Post by Ingo Bojak
Ja. Es gibt von den Prinzipien her nur "ein Aikido" - mit individuell
jeweils unterschiedlicher Schwerpunktsetzung, versteht sich.
Und da taenzelt der Thomas wieder nackend durch die Fruehlingswiesen
und singt "Tandaradei..." =o)
Von nackend war bisher nie die Rede... ich will doch meine Feinde nicht
gleich zu Tode erschrecken. ;-)

Ich habe übrigens noch nie Langjährige sog. unterschiedlicher Schulen
getroffen, die nicht dieser Ansicht über das "eine Aikido" waren (wenn
sie nicht gerade die üblichen religionssubstituierend-menschelnden
Verbandskämpfe
betrieben haben ;-)

bye
Thomas
Ingo Bojak
2003-08-18 02:06:03 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Nein, so meine ich das nicht. Meine "Varianz" ist *innerhalb ein und
derselben Person* möglich.
Als Schizo ist man wenigstens nie alleine... =o)
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Beschränken und "überkultivieren" allerdings darf man nur einen
Aspekt ungestraft nur solange, wie man sich bewusst ist und bleibt,
daß man eben diese verengende Auswahl vornimmt, und nicht erwarten,
daß man z.B. durch "tanzen" allein sich gut prügeln kann, oder durch
heftiges Randori allein zur geistigen Erleuchtung kommt.
Die fundamentale Illusion ist, dass es ueberhaupt einen "Aspekt" gibt.
Du machst genau das was Du machst, nichts sonst. Du bist beim Aikido
weder religioes, noch spirituell, noch kaempfst Du wirklich oder
sonstwas. Du rennst in schwarz-weissen Klamotten rum und versuchst den
Zeitpunkt abzupassen, wo Du am Arm zupfen musst damit der Partner nett
fliegt. Alles andere ist Interpretation, Wertzuordnung und Spekulation
und somit ziemlich beliebig.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Ich habe übrigens noch nie Langjährige sog. unterschiedlicher Schulen
getroffen, die nicht dieser Ansicht über das "eine Aikido" waren (wenn
sie nicht gerade die üblichen religionssubstituierend-menschelnden
Verbandskämpfe betrieben haben ;-)
Von "einem" Aikido zu reden ist ungefaehr so sinnvoll wie von "einer"
Schulausbildung zu reden. Sicher, lesen, schreiben und Grundrechenarten
koennen die Schueler (hoffentlich) am Ende alle. Aber selbst innerhalb
einer Schule kann die Ausbildung erheblich variieren, je nachdem welcher
Schueler wann welchen Lehrer hat, und landesweit oder gar international
gesehen kann man eigentlich nur noch sagen, dass irgendwas irgendwie
beigebracht wird...

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-18 12:09:07 UTC
Permalink
Post by Ingo Bojak
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Beschränken und "überkultivieren" allerdings darf man nur einen
Aspekt ungestraft nur solange, wie man sich bewusst ist und bleibt,
daß man eben diese verengende Auswahl vornimmt, und nicht erwarten,
daß man z.B. durch "tanzen" allein sich gut prügeln kann, oder durch
heftiges Randori allein zur geistigen Erleuchtung kommt.
Die fundamentale Illusion ist, dass es ueberhaupt einen "Aspekt" gibt.
Nein, das ist Wirklichkeit. Die ist nunmal vielschichtig.
Post by Ingo Bojak
Du machst genau das was Du machst, nichts sonst.
Der Mensch macht aber nicht nur. Er macht *und* denkt, empfindet,
versteht, selektiert, ignoriert... dabei.
Post by Ingo Bojak
Du bist beim Aikido
weder religioes, noch spirituell, noch kaempfst Du wirklich oder
sonstwas.
Woher willst Du wissen und mit welcher Berechtigung es jemandem
absprechen, dabei Religiösität oder Spiritualität zu erleben?
Post by Ingo Bojak
Du rennst in schwarz-weissen Klamotten rum und versuchst den
Zeitpunkt abzupassen, wo Du am Arm zupfen musst damit der Partner nett
fliegt. Alles andere ist Interpretation, Wertzuordnung und Spekulation
und somit ziemlich beliebig.
Natürlich ist den Boden fegen den Boden fegen. Dennoch kann man es in
Achtsamkeit tun oder ans Finanzamt denken, es als Übung auffassen oder
sich über die lästige Arbeit ärgern.

Nicht die Dinge sind es, sondern wie wir über die Dinge denken.
Post by Ingo Bojak
Von "einem" Aikido zu reden ist ungefaehr so sinnvoll wie von "einer"
Schulausbildung zu reden. Sicher, lesen, schreiben und
Grundrechenarten koennen die Schueler (hoffentlich) am Ende alle.
Aber selbst innerhalb einer Schule kann die Ausbildung erheblich
variieren, je nachdem welcher Schueler wann welchen Lehrer hat, und
landesweit oder gar international gesehen kann man eigentlich nur
noch sagen, dass irgendwas irgendwie beigebracht wird...
Nein. "Das Lesen und Schreiben" ist weltweit der im Kern gleiche
Vorgang.

"Das Aikido" beruht auf im Kern zwingend notwendigen Grundprinzipien.
Kein mir bekannter "Aikidostil" bricht mit diesen Grundsätzen. Ob ich
beispielsweise beim Shiho Nage den Arm des Uke mehr nach hinten zwischen
seine Schulterblätter ziehe oder mehr seitlich in Richtung
Ellbogengelenkbruch wird von den Erfordernissen oder Nichterfordernissen
eines Ernstfalls diktiert, aber begründet noch keine 2 verschiedene
Aikidos... Das, was Aikido/ eine ernsthaft im Kampf verwurzelte KK im
Kern ausmacht, wird davon nicht berührt - es sind nur technische
Details.

bye
Thomas
Martin Häusler
2003-08-18 17:24:09 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
"Das Aikido" beruht auf im Kern zwingend notwendigen Grundprinzipien.
Kein mir bekannter "Aikidostil" bricht mit diesen Grundsätzen. Ob ich
beispielsweise beim Shiho Nage den Arm des Uke mehr nach hinten zwischen
seine Schulterblätter ziehe oder mehr seitlich in Richtung
Ellbogengelenkbruch wird von den Erfordernissen oder Nichterfordernissen
eines Ernstfalls diktiert, aber begründet noch keine 2 verschiedene
Aikidos... Das, was Aikido/ eine ernsthaft im Kampf verwurzelte KK im
Kern ausmacht, wird davon nicht berührt - es sind nur technische
Details.
Diese technischen Details können aber im Einklang oder im Widerspruch
zu besagten Grundprinzipien stehen und können entscheidend für die Sinn-
haftigkeit und Funktionsfähigkeit der ganzen Sache sein.
Und _das_ macht eine KK ganz fundamental aus - ob sie funktioniert oder
nicht.


Grüße,
Martin
Martin Häusler
2003-08-22 16:14:36 UTC
Permalink
Post by Martin Häusler
Diese technischen Details können aber im Einklang oder im Widerspruch
zu besagten Grundprinzipien stehen
Tun sie aber im von mir angeführten Fall nicht.
Gut, da hast Du recht.
Aber die vermeintlich kleines technischen Details können in genug anderen
Fällen erhebliche Wirksamkeitsunterschiede hervorrufen.
Wer allerdings dem Grundirrtum verrfallen ist, daß Aikdio für den Angreifer
verletzungsfrei abgeht (von wegen der Harmonie ;), der versteht halt das
Wesen vom Kampf nicht.
ACK.
Post by Martin Häusler
und können entscheidend für die
Sinn- haftigkeit und Funktionsfähigkeit der ganzen Sache sein.
Und _das_ macht eine KK ganz fundamental aus - ob sie funktioniert
oder nicht.
Der Schwanz wedelt aber nicht mit dem Hund. Richtige Prinzipien sind
entscheidender als eine (möglicherweise - ich finde das aus
Ernstfallsicht nicht theoretisch entscheidbar) suboptimale Technik.
Ich sehe die Techniken als Verkörperung der Prinzipien.
Schlechte Technik = schlechter Prinzipienumsatz --> schlechte Wirksamkeit.


Grüße,
Martin
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-23 12:20:32 UTC
Permalink
Post by Martin Häusler
Der Schwanz wedelt aber nicht mit dem Hund. Richtige Prinzipien sind
entscheidender als eine (möglicherweise - ich finde das aus
Ernstfallsicht nicht theoretisch entscheidbar) suboptimale Technik.
Ich sehe die Techniken als Verkörperung der Prinzipien.
Schlechte Technik = schlechter Prinzipienumsatz --> schlechte
Wirksamkeit.
Was ich meinte, war: Im echten Ernstfall zählt nur erfolgreiches oder
nicht erfoglreiches Tun, nicht aber stilgetreues Tun. Erfolgreich war
es, wenn es der Situation möglichst optimal angepasst war. Das bedeutet
in den allermeisten Fällen, daß eh kein 100%ig exaktes Standardverhalten
wie im Training (aka "Technik") zum Zuge kommt. Insofern sind die im
Training geübten Techniken Standards, anhand derer exemplarisch die
Wirkung von bestimmten einzelnen Prinzipien vermittelt und erlebbar
gemacht wird, aber keineswegs immer die statistisch beste Antwort auf
den zu erwartenden Ernstfall (weswegen das eigentliche Lernen ja auch
erst anfängt, nachdem die Techniken "bekannt" sind), und deswegen auch
in der Unterschiedlichkeit von Details von nicht zu grosser Wichtigkeit,
solange sich in allen Varianten die Prinzipien sinnvoll ausdrücken.

Insofern macht es m.E. also wenig, wenn technische Differenzen zwischen
"verschiedenen Aikidostilen" (oder auch anderen KK) auftreten, da *im
Ernstfall* der Faktor effektive Anpassung viel bedeutsamer ist als der
Faktor Unterschiedlichkeit gelernter Techniken. Wichtig ist m.E., daß
man die Kampfprinzipien richtig begriffen, körperlich erfahren und
verinnerlicht hat, sodaß dieses Nicht-nur-Kopf-Wissen sich im Ernstfall
in spontan richtigem Handeln ausdrücken.

bye
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-19 03:58:07 UTC
Permalink
Genau das *ist* die fundamentale Illusion. =o)
Ich wette, Du "denkst,
empfindest, verstehst, selektierst, ignorierst" nicht im Geringsten,
*waehrend* Du Aikido *machst*.
In dem Zeitpunkt der Aktion ist Dein
Geist zwar voll beschaeftigt, aber nicht abgesondert von der
Taetigkeit. Die "Analyse", sei sie bewusst oder unterbewusst,
intellektuell oder emotional, findet immer im nachhinein statt und
ist ein eigener Prozess, eine neue Aktion, etwas anderes. Das kann
nun wirklich jeder im Training erfahren, ohne dass wir spirituelle
Interpretationen bemuehen muessen.
Nun, da haben wir vielleicht aneinandervorbeigeredet. Mit kampfbezogen
Aikido machen und *gleichzeitig* andere Aspekte sehen meine ich nicht
die Gleichzeitigkeit des zeitlichen Moments, sondern die Vielfalt an
Aspekten, die alle von nur einer Person wahrgenommen werden kann.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Woher willst Du wissen und mit welcher Berechtigung es jemandem
absprechen, dabei Religiösität oder Spiritualität zu erleben?
Ich habe mal die Hand von Papst Johannes Paul II geschuettelt, seitdem
darf ich das. =o)
Da verstummen selbstverständlich sofort alle Argumente. ;-)
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Natürlich ist den Boden fegen den Boden fegen. Dennoch kann man es in
Achtsamkeit tun oder ans Finanzamt denken, es als Übung auffassen
oder sich über die lästige Arbeit ärgern.
Wenn Du es mit Achtsamkeit tust, dann ist den Boden fegen einfach nur
den Boden fegen. Denn beim Boden fegen achtet man eben aufs Boden
fegen.
Genau. Und wenn Du übers solcherart gelungene Fegen nachdenkst, wirst Du
möglicherweise feststellen daß Fegen eben doch nicht so einfach gleich
Fegen ist, sondern die innere Haltung dabei entscheidet.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Nicht die Dinge sind es, sondern wie wir über die Dinge denken.
Falsch. Die Dinge sind wie sie sind. Unser Gedanken sind wie wir
denken.
LOL

Aber was die Dinge und das Tun uns "machen" wird bestimmt dadurch, wie
wir über sie denken - vorher, nachher, irgendwann.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
"Das Aikido" beruht auf im Kern zwingend notwendigen Grundprinzipien.
Kein mir bekannter "Aikidostil" bricht mit diesen Grundsätzen.
Da wir hier von beliebig adjustierbaren Definitionen reden, ist eine
Diskussion muessig.
Weniger aus diesem Grund. ;-)

bye
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-19 03:31:14 UTC
Permalink
Und so kann man Aikido (und imo jede KK) gleichzeitig als Abbild der
innneren Welt, als Mittel zur Übergewichtskontrolle, als Mittel Leute
kennenzulernen, als Modell für soziale Konfliktbewältigung, zur Ko-
ordinationsschulung etcpp. - und eben auch als "Kampfmittel"
betrachten. Beschränken und "überkultivieren" allerdings darf man
nur einen Aspekt ungestraft nur solange, wie man sich bewusst ist
und bleibt, daß man eben diese verengende Auswahl vornimmt, und
nicht erwarten, daß man z.B. durch "tanzen" allein sich gut prügeln
kann, oder durch heftiges Randori allein zur geistigen Erleuchtung
kommt.
Es ist völlig egal ob ich bewusst oder unbewusst Ausdruckstanz mit
Aikibewegungen betreibe - ich schwebe in beiden Fällen auf
eingebildeten Ki-Wolken durch die Gegend, mache aber kein Aikido.
Dein Denkfehler ist das entweder-oder. Wieso soll nicht jemand gut
funktionales Aikido machen und dabei auch philosophisch-tiefere Aspekte
sehen können?
Ich habe übrigens noch nie Langjährige sog. unterschiedlicher Schulen
getroffen, die nicht dieser Ansicht über das "eine Aikido" waren
(wenn sie nicht gerade die üblichen
religionssubstituierend-menschelnden Verbandskämpfe betrieben haben
;-)
Die Existenz des "einen Aikido" wird niemand bezweifeln, denn das ist
eine derartig unklare Aussage, das da _jeder_ zustimmen kann...
Also Du meinst, es gäbe fundamental unterschiedliche
Prinzipienauffassungen in verschiedenen Aikidorichtungen? Welche denn
z.B.? (Es gibt m.E. nicht mal elementar unterschiedliche Unterschiede in
verschiedenen KKs, wenn sie denn realistisch geblieben sind. Realer
Kampf erzwingt schlicht die immergleichen Antworten, auch wenn gewisse
Ex-Physiker das einfach nicht glauben wollen *g*)
Dazu noch die Höflichkeit: Ich erzähle doch niemandem, der 15 oder
mehr Jahre seines Lebens in Kampftanz investiert hat, dass er nur im
Kreis rum- hüpft, keine gute Führung hat, nicht ansatzweise was von
korrekter Kraft- erzeugung versteht und abgesehen von seinem
Pseudo-Samurai-Etikette-Budo- Blabla rein gar nichts vom Hauen
versteht...
Ich auch nicht. Sowas erzählt man besser "mit den Händen", beim Üben.
(diese Westentaschenkrieger finden sich im übrigen in
jeder Stilrichtung) Kritik wird anders ausgedrückt, viel subtiler.
Nach aussen wird bei uns harmonischen Aikidoka _selbstverständlich_
Weltfrieden geheuchelt!
Tja, ich muss für meine Person erneut widersprechen. Ich denke nicht
daran (und habe in all den Jahren nicht daran gedacht), auf diese
Schiene abzufahren. Aber ich muss Dir andererseits auch recht geben: Ich
habe mir wenig Freunde dadurch gemacht, und letztlich mit Aikido
aufgehört. Aber die eher wenigen die ich traf, die ebenfalls mit einem
realistisch-kritischen approach an die Sache herangingen, waren dafür
auch sehr gute Kämpfer. Und wir wollen ja auch nicht so tun, als ob
Harmonie beim Üben etwas schlechtes wäre - im Gegenteil, sie ist
notwendig. Sie darf halt nur nicht "einschläfern" und der
geistig-seelisch-körperlichen Bequemlichkeit Vorschub leisten.

bye
Thomas
Klaus Mahler
2003-08-21 11:15:04 UTC
Permalink
"Thomas 'point' Friedrichs" <***@hotmail.com> wrote in message news:<bhs75t$nbr$02$***@news.t-online.com>...
[...]
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Tja, ich muss für meine Person erneut widersprechen. Ich denke nicht
daran (und habe in all den Jahren nicht daran gedacht), auf diese
Schiene abzufahren. Aber ich muss Dir andererseits auch recht geben: Ich
habe mir wenig Freunde dadurch gemacht, und letztlich mit Aikido
aufgehört. Aber die eher wenigen die ich traf, die ebenfalls mit einem
realistisch-kritischen approach an die Sache herangingen, waren dafür
auch sehr gute Kämpfer.
Ja, allerdings haben sich für mich von diesem Ansatz her nie einige
Inkonsistenzen aufgelösen können. Das fängt z.B. schon bei Basics an,
wie das Achten darauf, dass man z.B. bei Gyaku-hanmi Katate-dori
Irimi-nage zusehen soll, dass man den Ellenbogen von Uke absichert,
damit man ihn nicht abkriegt und bei Ai-hamni spielt das dann aber
z.B. wieder keine Rolle mehr. Also vielfach habe ich auch den
Eindruck, dass auch bei Leuten, die nicht auf sowas achten, ein
Minimum an Aufmerksamkeit auf Vermeidung von Offensein etc. durch die
Übungen, wie sie dann auch auf den Prüfungen gezeigt werden müssen,
drin ist. Man wird ja auch immer wieder darauf hingewiesen, z.B. als
Uke drauf zu achten (auch bei Leuten, die darauf keinen Bock haben -
ich habe Leute deshalb zum Kinomichi wechseln sehen). Aber trotzdem
ist es nicht völlig konsequent. Es bleiben Ungereimtheiten und auch
logische Lücken. Für mich hat zwar SV nie an besonders hoher Stelle
gestenden, aber da ich es als substanziellen Bestandteil des Aikido
ansehe, waren die Inkostistenzen (oder Bruch in der Logik und
Konsequenz der / in den Übungen) irgendwie aufreibend wie ein kleiner
Stein im Schuh, es blieb da immer ein gewisses Unbefriedigtsein und
ein "komisches Gefühl" zurück.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Und wir wollen ja auch nicht so tun, als ob
Harmonie beim Üben etwas schlechtes wäre - im Gegenteil, sie ist
notwendig.
Genauso wie "Tanz-Aikido" als EINE Übungsform insgesamt natürlich
schon sehr wichtig ist (selbst Yoshinkan kommt ja in einigen freien
Übungen da hin - ist halt nur nicht sooo entrem, wie bei anderen). Ich
denke ein Problem wirds erst, wenn die Leute die Basics und die
anderen Übungen als zu ertragende Notwendigkeit betrachten (z.B. um
mal ne Prüfung zu machen und somit den "Kram" auch nur zur
Prüfungsvorbereitung mal rauskramen) und ansonsten halt nur rumtanzen.

Ich weiß auch nicht, inwieweit das nicht auch mit der Lebensituation
der Trainer zusammenhängt. Vielfach sind das ja schon ältere Leute,
die berufstätig sind, Familie haben, mehrfach aus beruflichen,
privaten etc. Gründen pausieren mussten usw. Vielleicht können die
auch einfach selber körperlich nichts anderes mehr leisten. Ich seh
das ja auch bei mir selbst. Ich bin jetzt einige Jahre draußen,
arbeite relativ viel, das auch noch unregelmäßig zu felxiblen Terminen
(je nach Auftragslage). Ich weiß nicht, bzw. bin mir nicht so sicher,
ob ich es im Aikido (so ich denn überhaupt mal wieder den Dreh bekomme
und die Möglichkeit habe, wieder anzufangen und wenn, dann ja, wenn
überhaupt, nur noch als 08/15 Breitensportler), dann tatsächlich zum
Dan (also auf das seröse Anfängerniveau) schaffen würde. Und was würde
ich dann für ein Aikido betreiben? Vielleicht ende ich ja mal genau
bei dem, was ich jetzt kritisiere. Nach dem Motto: besser als nichts.
Das scheint auch nicht so selten zu sein. Wer kennt nicht die kleinen,
dicken, glatzköpfigen Hakamaträger, bei deren Anblick sogar Anfänger
fragen, was der denn da für nen Mist macht. Dann kommt vielfach
Schulterzucken und der Spruch: "Früher war das mal einer der Besten
und ein ganz scharfer Hund. Der hat alles umgekloppt, was ihn
angegriffen hat." Insofern liegt die "softe" Ausrichtung des Aikido
vielleicht auch einfach daran, dass man hierzulande als
Otto-Normalverbraucher nur so zweimal die Woche für 90 Minuten (mit
Gymnastik) trainieren kann und das nicht mal wirklich regelmäßig wg.
Schulferien, Urlaub u.ä. (man wird also damit auch nie körperlich
topfit), dies dann auch meistens bei einem Trainer, der kein Profi ist
und sich in einer vergleichbaren Lebensituation befindet (und selbst
wenn nicht, so müßte er seine Leute ja dennoch da abholen wo sie sind,
soind kommen die nicht wieder). Den Rest erledigt dann das Alter.
Was wäre also die Konsequenz? Zu sagen, das was ihr da macht ist kein
Aikido, ihr dürft das nicht? Also Elitenförderung betreiben. Nur noch
Schüler, Studenten und eineige Lehrer (weil viel Zeit ;-) ) als
Klientel zu haben und die Verbreitung damit kappen? Oder beide Augen
zudrücken und die Leute gewähren lassen und damit eine Verbreitung,
Aikido als "Massensport" begünstigen? Ich denke, genau Letzteres hat
Ueshibas Sohn getan. Ich schätze, genau deshalb gibt es eben so viele
Aikidovereine / -schulen wie oben beschrieben. Man müßte nur zu den
Leuten ehrlich sein und sagen, dass sie so halt nicht effektiv Aikido
betreiben und nur an dessen Oberfläche verbleiben. Die Idee, mit
Breitensport (und zumal u.U. nicht mal ein so wahnsinnig harter und
anstrengender) eine effektive SV und echtes Budo zu erlernen, ist
sicher ein gutes Werbekonzept (für JJ wurde in den 80ern jahrelang,
bezogen auf den SV Aspekt, so geworben!), tatsächlich aber Betrug und
Belügen der Leute. Andereseits muss man sich fragen, ob und bis zu
welchem körperlichen Fitneßstatus (und damit wohl Alter) und in
welcher Lebensituation (also Single und Lehrer mit Teilzeitstelle?)
man dann Aikido so üben kann, wie man es sich als optimal und
"richtig" vorstellt?!

[...]

Klaus
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-21 16:31:19 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Die Idee, mit
Breitensport (und zumal u.U. nicht mal ein so wahnsinnig harter und
anstrengender) eine effektive SV und echtes Budo zu erlernen, ist
sicher ein gutes Werbekonzept (für JJ wurde in den 80ern jahrelang,
bezogen auf den SV Aspekt, so geworben!), tatsächlich aber Betrug und
Belügen der Leute.
Klar. Das gilt inzwischen aber für jede (zumindest die wirklich
kommerziell betriebenen) KK. Man muss sich ja auch ernsthaft fragen,
wieviel Energie und Risiko man bereit ist in ein regelmässiges Training
für ein Können zu investieren, das man zum einen wahrscheinlich nie
braucht, das anstrengend ist und bei realistischem Üben halt doch die
eine oder andere Verletzung mit sich bringt... ich kann schon gut
verstehen, daß die meisten dann lieber einen faulen Kompromiss
schliessen, um wenigstens subjektiv das Gefühl von erhöhter Sicherheit
zu haben. ;-) Im Moment mache ich auch mal Totalpause, um mal wieder
"die zivile, kk-freie Welt" kennenzulernen (aber wenn ich wieder
anfange - und es juckt schon wieder kräftig -, dann werde ich mit weng
chun weitermachen, übrigens könnte ich mir vorstellen, daß Du da die
beschriebenen Inkonsistenzen nicht findest - auch ohne, daß da ein
gesundheitsschädlicher Kurs gefahren wird. www.wengchun.de ;-)
Post by Klaus Mahler
Andereseits muss man sich fragen, ob und bis zu
welchem körperlichen Fitneßstatus (und damit wohl Alter) und in
welcher Lebensituation (also Single und Lehrer mit Teilzeitstelle?)
man dann Aikido so üben kann, wie man es sich als optimal und
"richtig" vorstellt?!
Konkret hatte ich (46) Probleme mit den Knien. Wer da vorbelastet ist,
kann es meiner Ansicht nach längerfristig vergessen. Bei uns hatten alle
Älteren damit Probleme. Aber leider gilt das für so ziemlich alle KKs,
die ich gemacht habe. :-(

Überhaupt stellt sich natürlich die Frage: Warum soll ich mich unbedingt
"im Alter" zum Top-Atlethen machen, wenns eine Waffe (mir der man gut
umgehen kann) plus Angriffstraining aus der Jugend für 99% der möglichen
Ernstfälle auch tut?

Man muss ja sowieso unterscheiden: Für den echten Kampfaspekt braucht
man
konsequentes, frühzeitiges Angreifen. Das ist mehr eine Frage von
Skrupellosigkeit als von einer kompliziert trainierten Physis... An
komplexen Formen feilen, Sabaki tanzen oder "Armschach spielen" etc. ist
andererseits halt ein nettes
ganzkörperliches Fitnessprogramm... meine Koordination ist tatsächlich
heute deutlich besser als mit 20, und meine Fitness immerhin noch besser
als mit 30.
Man muss sich halt nur bewusst bleiben, *welchen Aspekt* man bevorzugt
betreibt.

bye
Thomas
Martin Häusler
2003-08-22 18:07:09 UTC
Permalink
Post by Klaus Mahler
Ja, allerdings haben sich für mich von diesem Ansatz her nie einige
Inkonsistenzen aufgelösen können. Das fängt z.B. schon bei Basics an,
wie das Achten darauf, dass man z.B. bei Gyaku-hanmi Katate-dori
Irimi-nage zusehen soll, dass man den Ellenbogen von Uke absichert,
damit man ihn nicht abkriegt und bei Ai-hamni spielt das dann aber
z.B. wieder keine Rolle mehr.
Selbstverständlich spielt das da auch eine Rolle. Wer hat Dir denn solche
Dinge erzählt?
Post by Klaus Mahler
Genauso wie "Tanz-Aikido" als EINE Übungsform insgesamt natürlich
schon sehr wichtig ist
Wofür?
Post by Klaus Mahler
Ich denke ein Problem wirds erst, wenn die Leute die Basics und die
anderen Übungen als zu ertragende Notwendigkeit betrachten (z.B. um
mal ne Prüfung zu machen und somit den "Kram" auch nur zur
Prüfungsvorbereitung mal rauskramen) und ansonsten halt nur rumtanzen.
Das schlimme ist ja, dass bei vielen schon die Basics ein reines Tanzen
sind...
Post by Klaus Mahler
Was wäre also die Konsequenz? Zu sagen, das was ihr da macht ist kein
Aikido, ihr dürft das nicht? Also Elitenförderung betreiben. Nur noch
Schüler, Studenten und eineige Lehrer (weil viel Zeit ;-) ) als
Klientel zu haben und die Verbreitung damit kappen? Oder beide Augen
zudrücken und die Leute gewähren lassen und damit eine Verbreitung,
Aikido als "Massensport" begünstigen? Ich denke, genau Letzteres hat
Ueshibas Sohn getan.
Und er hat gut daran getan :)
Nur: wenn nicht andere Lehrer dem Aikido den Weg buchstäblich freigekämpft
hätten (zB Tohei USA), hätte das nicht funktioniert. Und es wurde verpasst,
Lehrer auszubilden, die Aikido als Kampfkunst lehren konnten; und derer
gibt es leider auch heute noch viel zu wenige, dafür aber hochgraduierte
Tänzer, die sich aufgrund ihrer Graduierung außerhalb jeglicher Kritik
wähnen.
Post by Klaus Mahler
Man müßte nur zu den Leuten ehrlich sein und sagen, dass sie so halt
nicht effektiv Aikido betreiben und nur an dessen Oberfläche verbleiben.
Dann fließt aber kein Geld mehr, so ohne das ganze Budo-"Die sieben Falten
des Hakama stehen für die sieben Samuraitugenden"-Gelaber...
WT hat kein Monopol darauf, Abzocke als Tradition zu verkaufen :)
Post by Klaus Mahler
Die Idee, mit
Breitensport eine effektive SV und echtes Budo zu erlernen, ist
sicher ein gutes Werbekonzept, tatsächlich aber Betrug und Belügen der
Leute.
Wie "echtes Budo" wohl auch... :)


Grüße,
Martin
Martin Häusler
2003-08-22 17:28:02 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Es ist völlig egal ob ich bewusst oder unbewusst Ausdruckstanz mit
Aikibewegungen betreibe - ich schwebe in beiden Fällen auf
eingebildeten Ki-Wolken durch die Gegend, mache aber kein Aikido.
Dein Denkfehler ist das entweder-oder. Wieso soll nicht jemand gut
funktionales Aikido machen und dabei auch philosophisch-tiefere Aspekte
sehen können?
Er kann von mir aus sehen was er will! :)
Nur hat besagte "Tiefe" nichts mit Ausdruckstanz zu tun. Wer tanzt, macht
kein Aikido, sondern maximal Aspektaikido. Sagt das aber nicht.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Die Existenz des "einen Aikido" wird niemand bezweifeln, denn das ist
eine derartig unklare Aussage, das da _jeder_ zustimmen kann...
Also Du meinst, es gäbe fundamental unterschiedliche
Prinzipienauffassungen in verschiedenen Aikidorichtungen? Welche denn
z.B.? (Es gibt m.E. nicht mal elementar unterschiedliche Unterschiede in
verschiedenen KKs, wenn sie denn realistisch geblieben sind. Realer
Kampf erzwingt schlicht die immergleichen Antworten, auch wenn gewisse
Ex-Physiker das einfach nicht glauben wollen *g*)
Bitte keine Diskussion über die "eine KK"! :)

Über das Aiki-Prinzip mag ja Einigkeit herrschen, aber wie man dies nun
am besten technisch umsetzt, da ergeben sich (zu recht) die ersten Meinungs-
verschiedenheiten. Die Krafterzeugung bei Tohei und Saito ist z.B. eine
andere als bei vielen anderen Lehrern. Die nächsten Unterschiede findet man
im Anteil kampftauglicher Elemente bzw. der Auffassung über die Notwendigkeit
derselben. Und die allerletzten Unterschieden findet man im philosophischen
Teil, der auf den letzten beiden basiert.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Dazu noch die Höflichkeit: Ich erzähle doch niemandem, der 15 oder
mehr Jahre seines Lebens in Kampftanz investiert hat, dass er nur im
Kreis rum- hüpft, keine gute Führung hat, nicht ansatzweise was von
korrekter Kraft- erzeugung versteht und abgesehen von seinem
Pseudo-Samurai-Etikette-Budo- Blabla rein gar nichts vom Hauen
versteht...
Ich auch nicht. Sowas erzählt man besser "mit den Händen", beim Üben.
Oder auch gar nicht :)
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Nach aussen wird bei uns harmonischen Aikidoka _selbstverständlich_
Weltfrieden geheuchelt!
Tja, ich muss für meine Person erneut widersprechen. Ich denke nicht
daran (und habe in all den Jahren nicht daran gedacht), auf diese
Schiene abzufahren.
Geht mir persönlich auch so. War auch eher auf einer anderen Ebene gedacht:
Bei all den Verbandskriegen, dem Rumgelüge selbst großer Lehrer, den ganzen
miesen Charakteren, die da rumlaufen, wird nach außen eine Fassade des Welt-
friedens aufgebaut, dass man vor lauter Nächstenliebe eigentlich zerfließen
müsste.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Und wir wollen ja auch nicht so tun, als ob
Harmonie beim Üben etwas schlechtes wäre - im Gegenteil, sie ist
notwendig. Sie darf halt nur nicht "einschläfern" und der
geistig-seelisch-körperlichen Bequemlichkeit Vorschub leisten.
Exakt.

Grüße,
Martin
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-23 13:26:17 UTC
Permalink
Post by Martin Häusler
Er kann von mir aus sehen was er will! :)
Nur hat besagte "Tiefe" nichts mit Ausdruckstanz zu tun. Wer tanzt,
macht kein Aikido, sondern maximal Aspektaikido. Sagt das aber nicht.
Das ist alles korrekt. Problematisch ist dabei m.E., daß auch der
wirksame
Aikidoka tanzähnlich geschmeidig wirkt, quasi auch "tanzt"... Das macht
die optische Unterscheidung für Leute, die keine eigene
(Körper-)Erfahrung damit haben, praktisch unmöglich.
Post by Martin Häusler
Bitte keine Diskussion über die "eine KK"! :)
Nö, nicht nötig, ist ja eh klar, daß alle Stile nur eingeschränkte
Verkrüppelungen der "einen KK" (tm) sind. ;-)
Post by Martin Häusler
Über das Aiki-Prinzip mag ja Einigkeit herrschen, aber wie man dies
nun am besten technisch umsetzt, da ergeben sich (zu recht) die
ersten Meinungs- verschiedenheiten. Die Krafterzeugung bei Tohei und
Saito ist z.B. eine andere als bei vielen anderen Lehrern.
Inwiefern? Wo z.B. sollen da Unterschiede sein?
Post by Martin Häusler
Die
nächsten Unterschiede findet man im Anteil kampftauglicher Elemente
bzw. der Auffassung über die Notwendigkeit derselben.
Eben. Genau wegen dieser persönlichen Preferenzen ist jeder Stil nur
eine Teilmenge der "einen KK" ;-). Aber das gilt für alle
menschgemachten Stile (weshalb die götttliche Erleuchtung ja gerne zur
autoritativen Erhärtung hinzugezogen wird. ;-)

Die zugrundeliegenden Prinzipien werden durch solche Selektion aber
nicht verletzt.
Post by Martin Häusler
Und die
allerletzten Unterschieden findet man im philosophischen Teil, der
auf den letzten beiden basiert.
Die Gedanken sind frei. ;-)
Post by Martin Häusler
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Dazu noch die Höflichkeit: Ich erzähle doch niemandem, der 15 oder
mehr Jahre seines Lebens in Kampftanz investiert hat, dass er nur im
Kreis rum- hüpft, keine gute Führung hat, nicht ansatzweise was von
korrekter Kraft- erzeugung versteht und abgesehen von seinem
Pseudo-Samurai-Etikette-Budo- Blabla rein gar nichts vom Hauen
versteht...
Ich auch nicht. Sowas erzählt man besser "mit den Händen", beim Üben.
Oder auch gar nicht :)
Naja, wenn ich nicht muss, weil er nicht mein Partner ist, dann habe ich
selbstverständlich auch nie was gesagt. Nur leider habe ich oft genug
erlebt, daß gerade solche Leute mich als Übungspartner belehren wollten
und mir freudestrahlend lebensgefährliche Gewohnheiten anempfohlen
haben... und dann wirds halt schwierig, gar nicht zu reagieren. ;-)
Post by Martin Häusler
Geht mir persönlich auch so. War auch eher auf einer anderen Ebene
gedacht: Bei all den Verbandskriegen, dem Rumgelüge selbst großer
Lehrer, den ganzen miesen Charakteren, die da rumlaufen, wird nach
außen eine Fassade des Welt- friedens aufgebaut, dass man vor lauter
Nächstenliebe eigentlich zerfließen müsste.
...und in der das Hauen und Stechen nur umso hinterfotziger abläuft...
ist nur allzu bekannt. ;-)

bye
Thomas
Bernhard Nowotny
2003-08-23 14:26:16 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Die Gedanken sind frei. ;-)
Denkst Du!

SCNR,


Bernhard
(G.Seyfried erinnernd)
Ingo Bojak
2003-08-27 11:22:10 UTC
Permalink
Die Krafterzeugung bei Tohei und Saito ist z.B. eine andere als bei
vielen anderen Lehrern.
Wer das sehen kann, hat schon mal was Entscheidendes verstanden.
Glueckwunsch. (Nicht ironisch gemeint, sondern ehrlich...)

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Florian Greinecker
2003-08-19 10:48:17 UTC
Permalink
Und so kann man Aikido (und imo jede KK) gleichzeitig als Abbild der
innneren Welt, als Mittel zur Übergewichtskontrolle, als Mittel Leute
kennenzulernen, als Modell für soziale Konfliktbewältigung, zur Ko-
ordinationsschulung etcpp. - und eben auch als "Kampfmittel" betrachten.
Beschränken und "überkultivieren" allerdings darf man nur einen Aspekt
ungestraft nur solange, wie man sich bewusst ist und bleibt, daß man
eben diese verengende Auswahl vornimmt, und nicht erwarten, daß man z.B.
durch "tanzen" allein sich gut prügeln kann, oder durch heftiges Randori
allein zur geistigen Erleuchtung kommt.
Es ist völlig egal ob ich bewusst oder unbewusst Ausdruckstanz mit
Aikibewegungen betreibe - ich schwebe in beiden Fällen auf eingebildeten
Ki-Wolken durch die Gegend, mache aber kein Aikido.
Na ja, ich denke das "Ausdruckstanz" schon Aikido sein kann, wenn ich die
grundlegenden Prinzipien beibehalte. Wenn ich es allerdings wirklich
verstanden habe sollte ich zwischen Ausdruckstanz und SV-Aikido
hin und herwechseln können. Ein gutes Beispiel für das was ich meine ist
Meister Noro. Ki-no-michi ist fast reiner ausdruckstanz, trotzdem zweifelt
niemand daran das Noro auch anderes Aikido machen könnte. Ich
gestehe allerdings zu das ich bei seinen schülern schon nicht mehr so sicher
bin.
Nun hat Noro in seiner Jugend zu den "extremen Realisten" gehört, aber er
meint das sein Aikido immer besser geworden ist, auch nachdem er mit
Ausdruckstanz begonnen hat.

Florian
Martin Häusler
2003-08-22 16:25:17 UTC
Permalink
Post by Florian Greinecker
Es ist völlig egal ob ich bewusst oder unbewusst Ausdruckstanz mit
Aikibewegungen betreibe - ich schwebe in beiden Fällen auf eingebildeten
Ki-Wolken durch die Gegend, mache aber kein Aikido.
Na ja, ich denke das "Ausdruckstanz" schon Aikido sein kann, wenn ich die
grundlegenden Prinzipien beibehalte.
Das kannst Du aber im Ausdrucksstanz _nicht_.
Kein Eigenschutz, keine Führung, kein konsequenter Angriff.
Und das blumig umschrieben mit "Ki fließen lassen".
Post by Florian Greinecker
Wenn ich es allerdings wirklich verstanden habe sollte ich zwischen Aus-
druckstanz und SV-Aikido hin und herwechseln können.
Wozu brauchst Du den Ausdruckstanz?
Post by Florian Greinecker
Ein gutes Beispiel für das was ich meine ist Meister Noro. Ki-no-michi ist
fast reiner ausdruckstanz, trotzdem zweifelt niemand daran das Noro auch
anderes Aikido machen könnte. Ich gestehe allerdings zu das ich bei seinen
schülern schon nicht mehr so sicher bin.
_Das_ ist das Problem!
Ki-no-michi ist halt _kein_ Aikido, keine Kampfkunst.
Ich kenne Noros Jugend nicht. Aber vergleichbar dürfte Tohei sein: Bis zu
seinem Saufunfall auch einer der großen Hauer, und dann diese krasse
Ki-Schiene. Er selber konnte hauen, aber wenn ich mir so gewisse Ki-no-
Kenkyukai-Sachen ansehe, können seine Schüler das wohl auch nicht mehr.
Post by Florian Greinecker
Nun hat Noro in seiner Jugend zu den "extremen Realisten" gehört, aber er
meint das sein Aikido immer besser geworden ist, auch nachdem er mit
Ausdruckstanz begonnen hat.
Das mag für ihn ja stimmen - wenn er vorher schon kloppen konnte, was
bei seinen Schüler wohl nicht der Fall sein dürfte. Überdies sollte
man nicht die Tendenz vieler Lehrer vergessen, mit dem eigenen Alter
und den eigenen schwindenden Körperkräften immer esoterischer zu werden,
was Kampf angeht.


Grüße,
Martin
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-19 02:58:24 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Nur weil mir bewusst ist, dass ich persönlich für mich Ausdrucktanz
gewählt habe, ist das noch längst kein Aikido...
Was ich meinte war, daß alle möglichen Aspekte und Betrachtungsweisen
des "Tuns Aikido" bei korrekter Ausführung (logisch) ihre
Berechtigung haben. Man kann darin sowohl eine effektive Kampfkunst
sehen als auch ein körpersymbolisches Spiegelbild der Welt. Nichts
daran ist a priori falsch. Falsch wird es erst dann, wenn man
realistischen Kampf mit abstrakt-idealisierter Philosophie
verwechselt.
Dein "körpersymbolisches Spiegelbild der Welt" (ich bleibe lieber bei
Ausdruckstanz) mag zwar einen _Teil_aspekt des Aikido herausgegriffen
haben, aber ist kein Aikido.
Es ist nicht "Aikido komplett". Aber natürlich ist es ein möglicher
Aspekt von Aikido. Und genau das habe ich behauptet, nicht mehr, nicht
weniger. Auch kämpfen pur ist nicht "das Ganze Aikido", aber es ist
zweifellos ein möglicher Aspekt, den man in seiner persönlichen
Auffassung von Aikido favorisieren kann - oder auch nicht.
Eine Karosserie alleine macht kein Auto, oder um im KK-Bereich zu
bleiben, Tae-Bo ist keine kombinierte Tae-Kwon-Do / Boxen-Ausbildung.
Der Vergleich hinkt, weil es im Aikido nicht um eine Mixtur zweier
physischer Bewegungsarten geht. Sondern um *ein* Prinzip, daß
gleichzeitig auf vielen Schichten erlebt/betrachtet werden kann.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Ja. Es gibt von den Prinzipien her nur "ein Aikido" - mit individuell
jeweils unterschiedlicher Schwerpunktsetzung, versteht sich.
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Schwerpunktsetzung und
Weglassen gewisser Elemente...
Ich auch.

bye
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-23 12:57:59 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Dein "körpersymbolisches Spiegelbild der Welt" (ich bleibe lieber
bei Ausdruckstanz) mag zwar einen _Teil_aspekt des Aikido
herausgegriffen haben, aber ist kein Aikido.
Es ist nicht "Aikido komplett".
Und warum wird es dann trotzdem so bezeichnet?
Naja. Das ist die Frage von Mindeststandards. Man kann auch einer, die
Jazztanz vorführt, aber kein klassisches Ballet kann, die Bezeichnung
Tänzerin nicht verweigern... mir persönlich macht es im Grunde ja nix,
wenn viele Leute "Ausdruckstanz" machen und sich in der Illusion wiegen,
sie hätten was fürs (Ernstfall-)Leben gewonnen. ;-)
Ich habe ja nichts dagegen, dass die Leute dann rumtanzen und es ihnen
gefällt. Aber dann sollen sie das auch sagen und nicht behaupten, sie
würden Kampfkunst betreiben, und dem ganzen ein falsches Label
anheften. "Aiki-Tanz", von mir aus auch "Aiki-Taiso", aber keinen
Etikettenschwindel.
Schon richtig. Andererseits: Ich sehe hier auch die Gefahr, Dinge strikt
zu unterscheiden, die in Wahrheit zusammengehören. Das "Weiche" am
Aikido KANN zwar tatsächlich zum reinen Tanz verkommen - es ist aber
AUCH essentieller Bestandteil der Kampfwirksamkeit des Ansatzes.
Insofern wäre ich vorsichtig damit, diese nur scheinbar
nichtkampfrelevante Qualität zum Unterscheidungskriterium für gutes oder
schlechtes Aikido machen zu wollen.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Der Vergleich hinkt, weil es im Aikido nicht um eine Mixtur zweier
physischer Bewegungsarten geht. Sondern um *ein* Prinzip, daß
gleichzeitig auf vielen Schichten erlebt/betrachtet werden kann.
Aikido ist nicht nur ein Prinzip, sondern eine _Kampfkunst_ die auf
bestimmten Prinzipien beruht.
Für mich ist Aikido eine KK (unter vielen), die die Prinzipien des
Kampfes lehrt. Das sind natürlich mehr als eines. Aber das besonders
betonte Prinzip ist m.E. zweifellos Aiki (wie auch immer man das nun
ganz genau definieren will, sicher eine (schon oft geführte) Diskussion
für sich).

Aber ob nun ein oder mehrere Prinzipien, das war eigentlich auch nicht
mein Hauptpunkt, sondern der Unterschied zu angeführten Mischformen wie
Tae-Bo. Hier sind das Charakteristische in der Tat Bewegungszitate aus
verschiedenen KK/KS ohne daraus resultierende "vertikale Tiefe" (wenn
man auch Gott/Weltprinzipien sicher überall finden kann, wird kaum einer
dies besonders im Tae-Bo suchen), während in meiner Sicht im Aikido (und
anderen realkampfbasierten KK) es eine Vielschichtigkeit von
Betrachtungsmöglichkeiten gibt, die aber gleichwohl alle stringent auf
ein und denselben den Kampf/Lebensprinzipien fußen.


Spiritualität
Energie
Bewegungsprinzipien
Aikido/KK ist vertikal: "Fresse einschlagen"

Vom primitivsten zum höchsten Aspekt: Alle Aspekte kann man im Üben
einer KK betrachten, und keiner davon ist "falsch", keiner allein
richtig..

bye
Thomas
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-25 12:10:06 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Man kann auch einer, die
Jazztanz vorführt, aber kein klassisches Ballet kann, die Bezeichnung
Tänzerin nicht verweigern...
Erstaunlicherweise können dann diejenigen, die den Jazztanz beherrschen,
tatsächlich auch immer die zumindest die fundamentalen Grundsätze des
klassichen Ballets.

Zumindest nach meinen rudimentären Erkenntnissen aus diversen
Biographien. :)
--
grüße
peterle
Debora Daberkow
2003-08-25 16:26:00 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Naja. Das ist die Frage von Mindeststandards. Man kann auch einer, die
Jazztanz vorführt, aber kein klassisches Ballet kann, die Bezeichnung
Tänzerin nicht verweigern... mir persönlich macht es im Grunde ja nix,
wenn viele Leute "Ausdruckstanz" machen und sich in der Illusion wiegen,
sie hätten was fürs (Ernstfall-)Leben gewonnen. ;-)
Also, dieser immer wieder auftauchenden Vergleich zw. KK und Tanzen,
so wie er hier oft angestellt wird, ist IMHO etwas unglücklich. Klar,
sowohl Ausdruckstanz als auch KK haben mit Bewegung, Timing,
Körperbeherrschung, Präzession, etc. zu tun, aber die Zielrichtungen
und auch das Selbstverständnis in beiden sind so unterschiedlich, dass
Parallelen zu ziehen sehr schwierig wird und oftmals nicht
funktioniert. KK hat ein klares Ziel: Dem Gegener körperlichen Schaden
zuzufügen. Tanzen hat das nicht.

Man kann bei der KK sicherlich darüber streiten, inwiefern es da um
Selbstschutz und Moral oder um offensiven Angriff geht (oder um das
eine, zum Zweck des anderen...) und auch, *wie* diese Sache technisch
nun am besten zu bewerkstelligen ist. Aber immer ist da ein Ziel, ein
Effektivitätsgedanke, selbst wenn er nur nominell ist. Beim Tanzen ist
das völlig anders. Das einzige nominelle Ziel, wenn man denn unbedingt
eins festmachen wollte, ist Ausdruck - und selbst das beschreibt es
eigentlich nicht richtig. Je nachdem, was ich ausdrücken möchte -
Empfindungen, Situationen, Formen, Geometrien, Dynamik etc, und
welcher stilistischen Möglichkeiten ich mich bediene, können zunächst
sehr unterschiedlich wirkende Realisationen als gelungen empfunden
werden. Das heisst nicht, dass es nicht "gute" und "schlechte" Tänzer
gibt und gute oder schlechte Umsetzungen/Choreographien; letzlich
kommt das Können eines Tänzers von seiner Körperbeherrschung *und*
küstlerischen Ausdrucksvermögen. Aber selbst eine "bewegte" regunslose
Pose z.B. - zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Spannung und
Intention über genau die richtige Zeitspanne gehalten - kann ein
wertvolles und sehr ausdrucksstarkes stilistisches Mittel sein.

Der Vergleich von Tanz und KK hinkt einfach u.a. deswegen, weil sich
Tanzen in seinem Selbstverständnis völlig anders einordnet - als
kreative Disziplin wehrt es sich gegen jede Art vorgegebener Schranken
oder Einschränkungen, deswegen ist es (anders als KK IMHO, wo es eine
sehr deutliche Zielsetzung gibt) auch nicht so leicht definierbar, was
nun Tanz ist und was nicht.

Zwei Dinge jedoch sind IMHO ziemlich klar (und darum geht's mir):

1.) Man kann nicht (wie man das bei den KK) sagen, dass eine bestimmte
Art des Tanzen mehr "hard core" ist als eine andere. Jazzdance ist
körperlich nicht mehr oder weniger fordernd als Ballet.

2.) Nicht jeder KKler, der den Kampfaspekt nicht zum Mittelpunkt
seines Trainings macht, ist damit automatisch "Tänzer". Zum Tanzen
gehört schon noch ein bisschen mehr, als KK-Formen schlecht zu laufen.
;-)

FWIW
Debbie
Thomas 'point' Friedrichs
2003-08-25 17:43:15 UTC
Permalink
Post by Debora Daberkow
Also, dieser immer wieder auftauchenden Vergleich zw. KK und Tanzen,
so wie er hier oft angestellt wird, ist IMHO etwas unglücklich.
Natürlich ist er das - genau deshalb wurde ja hier unfunktionale KK als
"Tanzen" bezeichnet. Deine Begründung ist völlig korrekt (bis auf die
Ausssage, KK diene dazu, den Anderen zu verletzen. KK dient dazu, sich
selbst zu schützen. Das mag Verletzung beinhalten, die ist aber nicht
primäres Ziel).

bye
Thomas
Ingo Bojak
2003-08-27 11:24:18 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Vom primitivsten zum höchsten Aspekt: Alle Aspekte kann man im Üben
einer KK betrachten, und keiner davon ist "falsch", keiner allein
richtig..
Nicht ganz - fuer eine *KK* ist das "primitive" Kaempfen sine qua non,
alles andere kann, muss aber nicht...

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Martin Häusler
2003-08-27 16:21:26 UTC
Permalink
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Dein "körpersymbolisches Spiegelbild der Welt" (ich bleibe lieber
bei Ausdruckstanz) mag zwar einen _Teil_aspekt des Aikido
herausgegriffen haben, aber ist kein Aikido.
Es ist nicht "Aikido komplett".
Und warum wird es dann trotzdem so bezeichnet?
Naja. Das ist die Frage von Mindeststandards.
Nö, das ist eine Frage des Marketings und damit der Kohle! ;)

Eine
- fernöstliche Kampfkunst
- mit mystisch-verklärtem Gründer
- der auch noch so aussah
- mit seltsamen Aiki-Kräften
- und der Budo (tm)-Plakette

verkauft sich halt besser als "Aiki-Ausdruckstanz", der nur seine äußeren
Bewegungen daran anlehnt und mit diesem ganzen Hauen eigentlich praktisch
nichts zu tun hat. Auch wenn das ganze halt identisch ist.
Noro war ehrlicher (kassiert dafür halt bei den Vollzeit-Esos ab).
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Man kann auch einer, die Jazztanz vorführt, aber kein klassisches Ballet
kann, die Bezeichnung Tänzerin nicht verweigern...
Aber die Bezeichnung "Balletttänzerin" kann man ihr schon verweigern...
Post by Thomas 'point' Friedrichs
mir persönlich macht es im Grunde ja nix, wenn viele Leute "Ausdruckstanz"
machen und sich in der Illusion wiegen, sie hätten was fürs (Ernstfall-)
Leben gewonnen. ;-)
Jau, geht mir ähnlich! :)
Wahrscheinlich haben sie zumindest im sozialen und gesundheitlichen Bereich
etwas gewonnen, und das ist schon eine Menge.
Nur sind das dann meist Leute, die mit zunehmender Erfahrung schnallen, dass
ihr Tanz nichts mit KK zu tun hat, das aber aufs Aikido schieben und von
denen dann dieses ganze transzendente Esogelaber zu hören ist, da es ja nicht
an ihnen liegen kann, dass es nicht geht.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Aber dann sollen sie das auch sagen und nicht behaupten, sie
würden Kampfkunst betreiben, und dem ganzen ein falsches Label
anheften. "Aiki-Tanz", von mir aus auch "Aiki-Taiso", aber keinen
Etikettenschwindel.
Schon richtig. Andererseits: Ich sehe hier auch die Gefahr, Dinge strikt
zu unterscheiden, die in Wahrheit zusammengehören. Das "Weiche" am
Aikido KANN zwar tatsächlich zum reinen Tanz verkommen - es ist aber
AUCH essentieller Bestandteil der Kampfwirksamkeit des Ansatzes.
Insofern wäre ich vorsichtig damit, diese nur scheinbar
nichtkampfrelevante Qualität zum Unterscheidungskriterium für gutes oder
schlechtes Aikido machen zu wollen.
Das "Weiche" ist Bestandteil der KK, aber der Tanz _nicht_.
Wenn Uke dreimal um Nage herumrennt, jeglichen Selbstschutz missachtet,
Nage offen rumsteht wie ein Dummy usw., dann kann das weich sein, aber ist
kein Aikido. Die Schnittmenge "Hat Verbrennungsmotor und Räder" reicht auch
nicht aus, wenn ich eine Definition für "Auto" finden möchte.
Aikido, auch das vermeintlich "Harte Aikido" (Yoshinkai, Iwama...) ist
genauso weich wie die anderen auch, nur dass härter angegriffen wird und
die Technkien teilweise erheblich kürzer und direkter sind als bei anderen.
Um weich zu sein braucht man keinen Tanz.
Post by Thomas 'point' Friedrichs
Aikido ist nicht nur ein Prinzip, sondern eine _Kampfkunst_ die auf
bestimmten Prinzipien beruht.
Für mich ist Aikido eine KK (unter vielen), die die Prinzipien des
Kampfes lehrt. Das sind natürlich mehr als eines. Aber das besonders
betonte Prinzip ist m.E. zweifellos Aiki
Klar, aber ich wehre mich dagegen, Ausdruckstanz, der mehr oder weniger
auf Aiki beruht, als Aikido zu bezeichnen.


Grüße,
Martin

Klaus Mahler
2003-08-14 13:43:29 UTC
Permalink
Post by André
Ja also ich muss erstmal sagen, dass ich zwar schon viel über aikido GELESEN
hab, aber diese kampf/kunst nicht selber betreibe...
soweit ich weiss, ist aikido ganz klar darauf ausgelegt, in einem kampf
einem angriff zu begegnen, indem man mit dem angriff verschmilzt und die
kraft der gegners mit der eigenen vereint gegen ihn einsetzt...
Naja, das beschreibt, mE ziemlich gestelzt, nur den Aspekt des
Ki-no-musubi, aber das ist eben nur ein Aspekt.
Post by André
das KANN man jetzt als reines kampftraining betrachten oder aber auch als
reine kunst. ich denke jeder muss für sich die richtige definition finden,
die wohl in den meisten fällen irgendwo ZWISCHEN kampf unf kunst liegen
wird...
Nein. Aikido ist Budo und beinhaltet damit immer den Kampfaspekt als
zentrales Moment. Wenn einige Lehrer das anders sehen, liegt das nicht
am Aikido. Jedes System kann verwässert werden. Nur Lehrer und auch
Verbände können versuchen, dies, sofern es in ihren Einflußbereich
fällt, zu minimieren.
Post by André
in MEINEN augen ist aikido harmonie, bewegungslehre mit dem ziel, den gegner
perfekt zu werfen.
Ähem, der Wurf im Aikido ist, vielleicht bis auf einige wenige
Ausnahmen, eine Übungsform. Dadurch, dass man Uke die Möglichkeit
gibt, sich durch Fall Verletzungen zu entziehen, sinkt das
Verletzungsrisiko und außerdem kann man so einen Trainingsfluß
erreichen, der die schon erwähnte hohe Wiederholungsfrequenz der
Übungen ermöglicht. Dies wäre bei der anderen Alternative, dem
Unterbrechen / Abstoppen der Technik, so nicht möglich.
Post by André
also eine kampfkunst, die sich auf den künstlerischen
aspekt ausgerichtet hat.
Es gibt vielfach dieses Phänomen, genauso wie Esoterik-Aikido. Man
muss sich aber fragen, ob das dann noch Aikido ist. Ich denke nicht.
Post by André
wenn du KAMPFsport machen willst, dich aikido aber fasziniert, würde ich dir
folgendes empfehlen: mach jiu-jitsu: da hast du schlag und tritt-techniken
UND würfe a la aikido in einer effektiven SV zusammengefasst.
Ich habe während meiner Schulzeit Ju-Jutsu gemacht (das ist nach
meiner Erfahrung nahezu deckungsgleich, bis auf die Art *wie* geprüft
wird: Angriffs- statt Grundtechnikbezogen, was sich aber dann über die
Zeit jeweils ausgleicht) und dann während des Studiums Aikido; beides
auch anfangs noch parallel. Ich muss betonen, dass im Ju-Jutsu, so wie
es betrieben habe, kein Aikido enthalten ist und bei einigen Jiu-Jitsu
Lehrgängen hab ich auch keines gefunden. Es gibt einige
Grundtechniken, die *auch* so oder zumindest ähnlich im Aikido
vorkommen (wie auch im Hapkido, verschiedenen Kung-Fu Stilen usw.),
das wars dann aber auch schon. Nichtmal die Doppelschrittdrehung
entspricht 1:1 dem Tai-sabaki (zumindest nicht dem, wie es im Aikikai
ausgeführt wird). Und es hat mich eine Ewigkeit gekostet, mich da
umzustellen. Das zum Thema parallel trainieren. Ich bin dafür wohl
motorisch vielleicht zu wenig begabt. Auch ansonsten widersprechen
viele Ju-Jutsu-Prinzipien denen des Aikido, so dass es auch hier zu
schwieriegem Abgewöhnen kommt.
Ich habe auch beobachtet, dass mit jeder Reform des JJ
Prüfungsprogramms mehr von diesen "Aikido-Techniken" herausgenommen
wurden, zugunsten von mehr Techniken aus dem Kickboxen und TKD
einerseits, und mehr Judotechniken andererseits. Dies ging auch mit
dem Fortschreiten des Wettkampfes einher. Die internationalen Regeln
"beschränken" das Ganze ja im Grunde auch darauf, dass der Kampf
zuerst Karate entspricht und dann, nachdem ein Kämpfer gefaßt hat,
reines Judo ist (mit einem deutlich höheren Anteil an Judo, weswegen
viele Länder wohl auch direkt ihr Judo-Kader hinschicken - wozu in der
Luft rumtreten, denn wenn ich ein Bein oder einen Arm halbwegs zu
fassen kriege, darf er ja nicht mehr schlagen). Außerdem wurden, so
wie ich es erinnere, sämtliche Hebel und viele Würfe (gerade solche,,
die mit dem Ettikett Aikido versehen wurden) als unrealistisch und
nicht SV tauglich beurteilt, weil man, so die Meinungen, einen Arm,
eine Hand etc. "auf der Straße" ohnehin nicht zu fassen bekäme. Das
Argument ist nicht gänzlich falsch. Und da im JJ eben auch kein Aikido
enthalten ist, werden eben die gesamten Aspekte z.B. eines
Armstreckhebels, nicht mitvermittelt. So lernt man halt eine
Hebeltechnik, bei der von Anfang an, nachdem die "Chance" und die Idee
im Kopf aufgeblitzt ist, auch die Intention besteht, diese
auszuführen, also jetzt diesen Hebel auszuführen und z.B. direkt den
Arm zu fassen (was man bei JJka auch immer wieder sehr schön
beobachten kann). Im Aikido ist dies ja anders. Da ergibt sich der
Hebel aus einer abstrakten Interaktion, die niemals so zustandekäme,
würde Uke sich nicht in einer bestimmten Weise verhalten. Würde Uke
z.B. beim Eingang in Ikko omote nicht entsprechend reagieren und Nages
Tegatana abwehren und versuchen, sich der Kraft zu entziehen, bzw.
sein Gleichgewicht wieder herzustellen, so ginge ja auch die
ursprüngliche Intention, nämlich Abwehr und gleichzeitiger Atemi,
direkt durch. Der Hebel ist dann "nur" ein Fortsetzen der
Abwehrreaktion von Uke. Deswegen ist es auch so wichtig, dass
Fortgeschrittene Uke, angepaßt an Nages Niveau, von der Grundform
abweichen (neben dem Herausarbeiten von Öffnungen etc.). Natürlich
werden diese Aspekte erst später offensichtlich, bzw auch erst später
mit unterrichtet. Das wäre anfangs einfach zu verwirrend und würde
unnötig vom Erlernen ganz grundlegender Bewegungsmuster ablenken. Wird
aber eben insgesamt darauf verzichtet, so fehlt es tatsächlich am
entsprechenden Kampfaspekt und Aikido ist echt nur etwas Rumtanzen.

Das Problem liegt eben darin, dass man eigentlich erstmal recht
lustige Sachen macht (in der Regel ja statische "Befreihungen" aus
gegriffenen Handgelenken). Erfahrungsgemäß finden das Frauen recht
hilfreich, Männer bereits jetzt lächerlich ("Was mach ich denn, wenn
mir einer mit ner abgeschlagenen Bierpulle vorm Gesicht rumfuchtelt?"
- "Um Hilfe rufen und weglaufen!" - "haha, witzig, ne, getz ma im
Ernst!?" - "Das war mein Ernst!" - betretenes, irritiertes Gesicht).
Und danach muss man erstmal ziemlich lange seltsames Zeug machen, das
man mit einer SV Motivation nur schwer übersteht. Hier findes es dann
eben alle lächerlich und unrealistisch und nicht sv-mäßig und steigen
dannoft aus und sagen, Aikido sei eher Kunst, habe keinen SV Aspekt
usw. Naja, diese Art sich zu bewegen, muss einem einfach Spaß machen
(und natürlich muß die Atmosphäre stimmen, man muss mit den Leuten gut
klarkommen etc.), tatsächlich primär SV-Interessierte sind da
sicherlich an der falschen Adresse. Es ist eben kein schneller Weg zur
Kampfmaschine. Es ist kein SV Kurs, es ist kein Weg in das Bestehen
bei einer Bierzeltkeilerei, aber es ist insgesamt ein eigenständiges,
in sich geschlossenes Budosystem, das sehr wohl den Kampfaspekt
beinhaltet und eben auch zur SV taugt.
Post by André
wenn dir dabei
zuwenig auf die KUNST geachtet wird, mach halt parallel aikido dazu - das
verbessert dann warscheinlich nur deine würfe in JJ...
Wenn dies gewünscht wird, so rate ich zu Judotraining ... möglichst
viel Wurftraining halt.


Klaus
Ingo Bojak
2003-08-15 00:29:49 UTC
Permalink
Erfahrungsgemäß finden das Frauen recht hilfreich, Männer bereits
jetzt lächerlich ("Was mach ich denn, wenn mir einer mit ner
abgeschlagenen Bierpulle vorm Gesicht rumfuchtelt?" - "Um Hilfe
rufen und weglaufen!" - "haha, witzig, ne, getz ma im Ernst!?" -
"Das war mein Ernst!" - betretenes, irritiertes Gesicht). Und danach
muss man erstmal ziemlich lange seltsames Zeug machen, das man mit
einer SV Motivation nur schwer übersteht. Hier findes es dann eben
alle lächerlich und unrealistisch und nicht sv-mäßig und steigen
dann oft aus und sagen, Aikido sei eher Kunst, habe keinen SV Aspekt
usw.
Erfahrungsgemaess suchen Frauen in den KKs erstmal alles andere als den
Kampf. Je mehr es direkt am Anfang "zur Sache" geht, desto weniger
Frauen findet man. Frauen muessen im allgemeinen an den Kampf langsam
herangefuehrt werden, Maenner moegen das entweder eh oder sehen sich
verpflichtet so zu tun, als ob sie es moegen... Frauen die den
Kampfaspekt moegen, sind meistens Veteranen die ihren Einstieg in KKs
gefunden haben die erstmal nicht so viel Druck machen.

Was Aikido vs. SV angeht - es ist doch ganz einfach: wenn eine KK
angeblich *am Ende* fuer die SV taugt, dann muss man schlicht bei den
*Fortgeschrittenen* schauen ob sie SV draufhaben. Bzgl. des mit
der Bierflasche bewaffneten Gegners gilt natuerlich generell, dass man
schlechte Karten hat. Aber eine "SV"-KK, oder genauer jede *Kampf*kunst
die das erste "K" im Namen verdient hat, sollte eben deutlich bessere
Chancen fuer den Trainierten bieten als der Untrainierte hat. (Nur um
das klar zu stellen: wenn die Chancen ohne Training 1% sind, dann kann
deutlich besser 2% sein - doppelt so gut, trotzdem nicht toll...)

Insofern lassen sich all die laenglichen Argumente ob Aikido nun fuer
die SV taugt auf einen ganz einfachen Test reduzieren. Man schaue sich
an, wie fortgeschrittene Aikidoka in "SV-artigen" Situationen reagieren.
Wenn man die Reaktionen gut findet, dann taugt's, wenn nicht, dann
nicht. Ich halte das uebrigens fuer einen speziellen Fall des *einzige*
Prinzip das in der KK-Wahl gilt: man schaue sich an wie sich die
Spitzenleute bewegen - wenn man sich so bewegen will, dann ist es die
richtige KK fuer einen selbst, sonst nicht.

Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-14 16:13:59 UTC
Permalink
Post by André
Ja also ich muss erstmal sagen, dass ich zwar schon viel über aikido GELESEN
hab, aber diese kampf/kunst nicht selber betreibe...
Ich hätte da eine nette Adresse für Dich. ;)
Post by André
das KANN man jetzt als reines kampftraining betrachten oder aber auch als
reine kunst. ich denke jeder muss für sich die richtige definition finden,
die wohl in den meisten fällen irgendwo ZWISCHEN kampf unf kunst liegen
wird...
Es ist Kampf *und* Kunst. ;)
Post by André
in MEINEN augen ist aikido harmonie, bewegungslehre mit dem ziel, den gegner
perfekt zu werfen. also eine kampfkunst, die sich auf den künstlerischen
aspekt ausgerichtet hat.
Das Ziel ist es in erster Linie die Agression des Angreifers zu
neutralisieren um die Harmonie wieder herzustellen. Je perfekter die
ausgeführte Technik, desto "besser" läßt sich die Harmonie wieder
herstellen.
Post by André
wenn du KAMPFsport machen willst, dich aikido aber fasziniert, ...
Aikido mag alles mögliche sein, aber es ist, wie Du ja auch sagst, mit
Sicherheit kein "Sport" und schon gar kein "Kampfsport".
--
grüße
peterle
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-19 20:52:14 UTC
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Auf die Frage, wie sie denn echtes Aikido anwenden wollen,
wenn ich die erste Aktion (das wäre z.B. immerhin ein fetter Stoß mit
der Hand zum Hals oder unters Kinn gewesen) sofort blockiere und
kontere und die in die Matte stampfe und abwürge, ...
Wie wolltest Du angreifen und wo war das? :)
--
grüße
peterle
Christoph Gerder
2003-08-20 20:31:22 UTC
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Post by Peter 'peterle' Schaefer
Auf die Frage, wie sie denn echtes Aikido anwenden wollen,
wenn ich die erste Aktion (das wäre z.B. immerhin ein fetter Stoß mit
der Hand zum Hals oder unters Kinn gewesen) sofort blockiere und
kontere und die in die Matte stampfe und abwürge, ...
Wie wolltest Du angreifen und wo war das? :)
Ich wollte nicht nur, ich habe! Wie schon beschrieben, so wie im JJ,
also ranpirschen / tasten, antäuschen und wenn Lücke entdeckt, mit
Doppel- oder Dreifachkombi (Fuß/Faust, bzw. in dem Fall auch durchaus
Ellenbogen) rein und wenn spasst mehr Judomäßig weiter. Meistens sind
die aber schon beim ersten Antäuschen nach außen weg und wollten in
meinen Rücken, war natürlich nett, oft haben die so blöd dabei gedreht
oder bewegt, dass Fußfeger leicht zu machen waren oder ich konnte z.B.
dann seitlich nene Ausheber machen und in den Boden oder direkt würgen
(wo sie auch nichts mehr machen konnten). Oder sie sind dann eben auch
direkt muitg nach vorne und wolten zum Hals oder so. Aber das läßt
sich gut abblocken (man rennt ja nicht beim Angreifen sondern macht
das halbwegs kontrolliert, wahrt sein Gleichgewicht usw.). Dann kann
man prima O-soto-gari oder auch O-soto-otoshi machen. Hm, das hab ich
noch so in Erinnerung. Ach ja, beim Kipphandhebel sind die total
überrascht gewesen, daß man da recht gut nen Halbkreisfußtritt machen
kann, während sie sich einen abfummeln um zu Hebeln. Irgendwie hebelt
man beim JJ mehr nach hinten, dann kannman zwar nicht so nett werfen
und es sieht nicht so hübsch aus, aber es klappt wenigstens. Das ist
so da Meiste was mir noch in Erinnerung ist.
Über den Ort schweige ich mich dann wohl besser mal aus. Aber es waren
Vereine im Norddeutschen Raum ;-).

Chris
Peter 'peterle' Schaefer
2003-08-21 07:59:48 UTC
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Ich wollte nicht nur, ich habe! :)=)
Wie schon beschrieben, so wie im JJ,
also ranpirschen / tasten, antäuschen und wenn Lücke entdeckt, mit
Doppel- oder Dreifachkombi (Fuß/Faust, bzw. in dem Fall auch durchaus
Ellenbogen) rein und wenn spasst mehr Judomäßig weiter.
Ja und angreifende Hand/Fuß packen und Schritt nach hinten hat keiner
probiert?
Ach ja, beim Kipphandhebel sind die total
überrascht gewesen, daß man da recht gut nen Halbkreisfußtritt machen
kann, während sie sich einen abfummeln um zu Hebeln.
Bis der angesetzt wird, solltest Du eigentlich schon genug andere
Probleme haben.
Über den Ort schweige ich mich dann wohl besser mal aus. Aber es waren
Vereine im Norddeutschen Raum ;-).
Versteh ich. :)

Danke für die nette Beschreibung.
--
grüße
peterle
Klaus Mahler
2003-08-21 10:21:32 UTC
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[...]
<snip: Beschreibung von Beispielen>
Hm, interessant. Aber ich habe da andere Erfahrungen gemacht.
Allerdings habe ich aber auch keine Kampferfahrung im JJ gesammelt.
Aber ich kenne auch durchaus erfahrene Judoka und Karateka, die sowas
versucht haben, aber nicht mit ihren Techniken durchgekommen sind.
Vielleicht ist das bei kämpfenden JJka aber nochmal anders (ist ja
auch komplexer als "nur" Judo oder "nur" Karate). Naja, ich denke, das
wird dann die Zeit bringen. JJ Kampf ist ja jetzt wohl auch im
Prüfungsprogramm Pflichtstoff und das Leute vom JJ zum Aikido wechseln
oder zumindest "mal vorbeischauen", ist ja nicht so selten. Vielleicht
kommt es dann zu mehr solcher Situationen. Man wird dann sehen, ob
Deine Erlebnisse bedauerliche Einzelfälle sind oder ob es tatsächlich
die Regel ist (ich will damit natürlich nicht die alte Angewohnheit
des Yaburi heraufbeschwören).

Klaus
Udo Jung
2003-08-20 06:54:40 UTC
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Ich möchte noch mal die Gretchenfrage in Bezug auf Aikido
Ist Aikido eine effektive SV?
Nö.
Würde mich über eure Erfahrungen freuen
dicke Backe und nix dahinter. Wenn ich gefragt habe, ob ich denn
mal
bei einem Randori angreifen darf, ging das entweder gar nicht
(nene,
da geht nicht (trotz Judo und JJ) oder wenn sie sich überreden
ließen,
war das immer zu hart, das geht so nicht usw. oder es hieß, das
würde
So seh ich das auch. Um Aikido lernen zu koennen muss man vorher
Ju-Jutsu koennen. So war das doch auch bei den alten Japanern ;-)
immerhin gut und beachtlich. Aber ansonsten das selbe Spielchen.
Irgendwie endete das halt immer im Ende des Aikido und ein
pseudo-gewollt-aber-nicht-gekonnt-Ju-Jutsu-ähnliches-Ding und
Gefummel
Wenn das austaenzeln nicht klappt muss man auf Ju-Justu
zurueckgreifen koennen. Klingt wieder logisch ;-)
der Hand zum Hals oder unters Kinn gewesen) sofort blockiere und
kontere und die in die Matte stampfe und abwürge, kam keine
Antwort
mehr nur beleidigte sehr enttäuschte Gesichter. Wahrscheinlich
waren
die selber einfach nur total entsetzt, daß der Kram nicht
funktioniert
hat. Dabei bin ich ja nichtmal der Superstarke Fighter. Will gar
nicht
wissen was son echtes Kampftier mit denen macht.
Das sind meiner Meinung nach alles Laberköppe die sich selbst
was in
die Tasche lügen beim Aikido die ich so getroffen habe. Ich
bleib
wohl
doch erstmal bei JJ.
Also, Aikido und SV? Ne. Also, wenn jemand völlig unbedarft ist
Der Ju-Jutsuka loest sich irgendwann von der Technik und alles
wird dann automatisch zum Aikido!? ;-) Das muss Kano mit "das ist
das wahre Ju-Jutsu" wohl gemeint haben ;-) Steht ja damit auch
nicht in Konkurrenz zu seinem Judo.
wird das sicher gut funktionieren. Aber wenn man nicht blauäugig
ins
Verderben läuft, dann siehts bei Aikido wie ichs erlebt hab echt
zappenduster aus. Wer kämpfen können will muss halt kämpfen, um
das
zu lernen.
Genau da scheint das Aikidoproblem zu liegen. In der Praxis
bedeutet dies aber kein Aikidokoenner ohne Vorbildung im, na klar,
;-) Ju-Jutsu oder einen Meister mit entsprechender Vorbildung (2
in 1 sozusagen). Oder habe ich die Geschichte etwas
fehlinterpretiert ;-)
Was beim Kämpfen halt nur nervt ist, daß das meist dann
irgendwann nur noch verbissen um Plätze bei Meisterschaften,
Urkunden
und Auf und Absteigen in Kreisliga oder sonstwo geht. das nervt
mich
jedenfalls beim JJ. Eigentlich wollte ich dazu auch eine Frage
nach

Das glaub ich gerne aber ich habe am Montag im Eurosport
Wettkampfkarate gesehen und das sah auch nicht gut aus. Die
duerfen sich scheinbar nicht am Kopf, zumindest mit den Haenden,
treffen. Und dann sieht das auch irgendwie komisch aus. Genauso
wie Kampfschrei beim Herausziehen der Technik im Ju-Jutsu.
Wettkampf halt und nicht SV, Strassenkampf oder Nahkampf wie man
es auch nennen will. Zum Glueck gibt es da in groesseren Vereinen
durchaus unterschiedliche Ansichten und die passenden Grueppchen
bilden sich dann schon.
Alternativen hier stellen. Aber hier sind schon so viele
ähnliche
Fragen beantworte worden, daß ich das auch erstmal lassen und
nlesen

Dann muesst ihr eben Grueppchen mit unterschiedlichen
Zielsetzungen bilden. Bei uns klappt das ganz gut und man kann
auch das Wettkampftraining mitmachen ohne in einer Liga zu
kaempfen. Schadet ja nichts in Echtzeit zu agieren. Auf der
anderen Seite braucht es aber auch Raum um die Techniken etwas
realistischer auszuprobieren. Klar kaputtmachen geht da auch nicht
aber in die Ohren fingern, Griff in Oberschenkelinnenseiten,
Fingerhebel usw. zu erlauben, verhindert schon viele reine
Wettkampftechniken. Also, es gibt keine Alternativen ;-)
kann. Aber hier bei diener Frage, konnte ich echt nicht
wiederstehen.
Ja, muss ja auch mal gesagt werden wie das so ist mit der
KK-Geschichte ;-)
Martin Häusler
2003-08-22 17:06:41 UTC
Permalink
Post by Udo Jung
So seh ich das auch. Um Aikido lernen zu koennen muss man vorher
Ju-Jutsu koennen. So war das doch auch bei den alten Japanern ;-)
So sehe ich das nicht. :)
JJ (europäisch) vermittelt eine andere Grundschule für den Körper,
andere Krafterzeugung. Besser mit Aikido anfangen und später nebenbei
ergänzen. Und nicht unbedingt JJ, da gibt es bessere Möglichkeiten.
Post by Udo Jung
Der Ju-Jutsuka loest sich irgendwann von der Technik und alles
wird dann automatisch zum Aikido!? ;-)
Nein.


Grüße,
Martin
Udo Jung
2003-08-23 10:43:53 UTC
Permalink
Post by Martin Häusler
Post by Udo Jung
So seh ich das auch. Um Aikido lernen zu koennen muss man
vorher
Post by Martin Häusler
Post by Udo Jung
Ju-Jutsu koennen. So war das doch auch bei den alten Japanern
;-)
Post by Martin Häusler
So sehe ich das nicht. :)
JJ (europäisch) vermittelt eine andere Grundschule für den
Körper,
Post by Martin Häusler
andere Krafterzeugung. Besser mit Aikido anfangen und später
Und Aikido (europaeisch) vermittelt dies? ;-)
Post by Martin Häusler
nebenbei ergänzen. Und nicht unbedingt JJ, da gibt es bessere
Möglichkeiten.
Spaetestens jetzt stimmts aber nicht mehr ;-)
Post by Martin Häusler
Post by Udo Jung
Der Ju-Jutsuka loest sich irgendwann von der Technik und alles
wird dann automatisch zum Aikido!? ;-)
Nein.
Nein? Im Orginal (jap.) wars wohl schon so aehnlich ;-) Was hat
denn Ueshiba vor Aikido gemacht?

Gruesse
Udo
Martin Häusler
2003-08-23 22:48:22 UTC
Permalink
Post by Udo Jung
Post by Martin Häusler
JJ (europäisch) vermittelt eine andere Grundschule für den
Körper, andere Krafterzeugung. Besser mit Aikido anfangen und
später
Und Aikido (europaeisch) vermittelt dies? ;-)
Je nachdem.
Es gibt zum Glück genug Schulen mit direktem Draht nach Japan,
mit genug hochrangigen europäischen Lehrern, die regelmäßig als
uchi-deshi in Japan sind, und die regelmäßig hochrangige Lehrer
aus der ganzen Welt einladen.
Post by Udo Jung
Post by Martin Häusler
nebenbei ergänzen. Und nicht unbedingt JJ, da gibt es bessere
Möglichkeiten.
Spaetestens jetzt stimmts aber nicht mehr ;-)
Aber sicher stimmt das.
Wado-Ryu Karate hat z. B. erheblich mehr Gemeinsamkeiten mit Aikido,
was die Prinzipien angeht. Aussagen eines ehemaligen Trainings-
partners scheinen meine Vermutung zu bestätigen, dass die Krafter-
zeugung beim Aikido und beim Chen TCC zumindest ähnlich sind, aber
im Aikido nicht ansatzweise so systematisch gelehrt werden.
Und wenn ich in absehbarer Zeit meine Lücken im Aikido schließen
will, dann gehe ich wahrscheinlich zum JKD.
Post by Udo Jung
Post by Martin Häusler
Post by Udo Jung
Der Ju-Jutsuka loest sich irgendwann von der Technik und alles
wird dann automatisch zum Aikido!? ;-)
Nein.
Nein? Im Orginal (jap.) wars wohl schon so aehnlich ;-) Was hat
denn Ueshiba vor Aikido gemacht?
Sumo, etwas Judo, Tenshin Shinyo Ryu JJ, irgendein Yagyu Ryu JJ,
Shinkage Ryu, später wohl noch etwas Kashima (Shinto?) Ryu,
Nakakura unterrichtete eine Zeit lang Schwert in Moriheis Dojo.
Den hauptsächlichen Einfluss hat ohne Zweifel Daito Ryu Aikijutsu
gehabt.


Grüße,
Martin
Martin Häusler
2003-08-22 16:56:03 UTC
Permalink
Ist Aikido eine effektive SV?
Nö.
Ah ja.
Da ich Aikido von den Bewegungen her fantastisch finde, wollte
ich wissen, ob es auch "nützlich" ist, wenn man mal auf der
Strasse auf einen Haufen übellauniger Typen trifft.
Nö.
Ah ja.
Oder würdet ihr mir doch KarateDo, TKD oder
Bedingt. Dabei enthält TKD mehr SV.
Genau, weil es nämlich "Das Karate" gibt, genauso wie "Das TKD"...?
[Randori-Erfahrungen bei Aikido]
Randori hat beim Aikido auch einen anderen Zweck als Sparring.
Das war aber wahrscheinlich auch Deinen Gastgebern nicht klar, und
die haben es deshalb wohl verpasst, Dir das klarzumachen.
Das sind meiner Meinung nach alles Laberköppe die sich selbst was in
die Tasche lügen beim Aikido die ich so getroffen habe. Ich bleib wohl
doch erstmal bei JJ.
Also, Aikido und SV? Ne.
Mal gut, dass Du von Deinen "umfangreichen" Aikidoerfahrungen so auf
den Stil schließen kannst. Was ich an Tai Chi Chuan bisher gesehen habe,
war kampftechnisch gesehen auch völlig wertlos. Dennoch bezweifle ich
nicht, dass es auch Leute gibt, die das einsetzen können.
Aber wenn man nicht blauäugig ins Verderben läuft, dann siehts bei
Aikido wie ichs erlebt hab echt zappenduster aus. Wer kämpfen können
will muss halt kämpfen, um das zu lernen.
Da gebe ich Dir allerdings vollkommen recht, und gerade um das "kämpfen
können" ist es in den meisten Aikido-Schulen/Vereinen sehr schlecht
bestellt.


Grüße,
Martin
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